Je me permet de m'incruster dans votre conversation, mais c'est de l'interaction indirecte que tu décris là.
Mais permets-toi, c'est une discussion publique ! Le sujet de l'interaction dans les jeux mériterait un article à part entière. Ce que j'appelle "interaction", c'est de manière générale le : "je dois prendre en compte le jeu adverse dans ma prise de décision". Quasiment tous les jeux, à part certains Roll&Write, possèdent un certain degré d'interaction. Elle va être plus ou moins forte selon les jeux. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton affirmation que ce sont les joueurs qui vont définir le degré d'interaction dans un jeu. Le jeu crée quand même intrinsèquement les conditions pour qu'il y ait de l'interaction ou pas. Ainsi, Lewis & Clark est un jeu avec assez peu d'interaction. J'y construis mon petit moteur perso pour tenter d'avancer plus vite que les autres, mais je n'ai pas besoin de prêter une grande attention à ce qu'ils font. Il y a des petites composantes d'interaction, mais je suis globalement uniquement préoccupé par mon développement et si j'essaie d'embêter les autres, ce sera uniquement si ça concorde avec ma stratégie. À l'inverse, Lords of Xidit / Himalaya est un jeu à forte interaction (même si pas de baston), car il s'agit de programmation où je suis obligé de tenter d'anticiper les mouvements et intentions adverses pour construire ma stratégie. Une stratégie où je jouerai tout seul dans mon coin en ignorant ce que font les autres est vouée à l'échec.
Dans la plupart des jeux, je peux tenter de faire une action qui va ralentir mon adversaire plutôt que contribuer à mon développement, et dans ce cas je fais un arbitrage pour décider si ça vaut le coup ou pas (si ralentir mon adversaire affaiblit encore davantage mon propre développement, parce que ça me coûte cher ou me fait prendre du retard dans tel ou tel truc, ça ne vaut pas le coup). Ce sont donc bien des paramètres de jeu qui vont décider si l'interaction sera forte ou pas, et pas seulement les joueurs.
Dans Narak, l'interaction est relativement faible, parce que le jeu récompense assez peu le blocage. Si j'ai besoin de boussoles, c'est sûr que je vais tout faire pour aller sur l'emplacement boussole avant mon adversaire. Mais si je n'en ai pas besoin, je ne vais sûrement pas y aller juste pour l'embêter. Le bénéfice à le priver de boussole est trop petit par rapport à ce que ça me coûte (les actions sont rares et précieuses à Narak). Cela dit, il faut quand même prendre en compte les possibilités adverses pour des raisons d'optimisation et de timing de son propre jeu, comme je l'ai décrit plus haut. C'est une forme d'interaction tout à fait valide, qui pourra sembler trop faible pour certains, mais qui moi me conviens parfaitement. À chacun de voir.
Je me permet de m'incruster dans votre conversation, mais c'est de l'interaction indirecte que tu décris là.
Ainsi, Lewis & Clark est un jeu avec assez peu d'interaction. J'y construis mon petit moteur perso pour tenter d'avancer plus vite que les autres, mais je n'ai pas besoin de prêter une grande attention à ce qu'ils font. Il y a des petites composantes d'interaction, mais je suis globalement uniquement préoccupé par mon développement et si j'essaie d'embêter les autres, ce sera uniquement si ça concorde avec ma stratégie.
Je m'inscris en faux concernant L&C !
Ta production dépend des cartes jouées par tes adversaires. Si tu vois que l'un d'eux a besoin de matériel, tu vas t'arranger pour ne pas jouer de carte grise pour ne pas qu'il ne puisse pas en produire à outrance et utiliser des indiens.
Et c'est sans parler des bonhommes dispo dans la rivière que tu peux acheter ou jeter avec l'aide des indiens pour empêcher un adversaire d'en avoir un précis.
Si on cherche un peu, ya pas mal d'interactions dans ce jeu :)
Oui, c’est vrai que j’y suis allé un peu fort en affirmant ça! Ce que je voulais illustrer c’est que beaucoup de jeux sont critiqués pour leur manque d’interaction, alors qu’elle peut être aussi ramenée à un facteur humain. Et certains joueurs voient interaction = baston (je caricature bien sûr!) alors qu’elle peut être bien plus subtile.
Je n’ai jamais pu jouer à Lewis & Clark (et j’aimerais bien un jour, peut-être!) et il est certain que beaucoup de jeux ont un degré faible d’interaction entre les joueurs mais il reste présent! Et merci d’avoir sortit LoX en exemple, ce jeu est trop peu cité et pourtant excellent!^^!
Pour Narak, c’est cette notion de timing que j’aime aussi beaucoup. J’ai lu beaucoup de critique négatives en flânant ici et là, ce qui me navre un peu. J’ai l’impression que c’est un jugement plutôt rapide pour un jeu très agréable sur le plan mécanique, temps de jeu, tension générer et accessibilité.
Narak est solitaire exactement comme l’est un Splendor, un IAWW, un Kanban, un Everdell ou encore un pillards de la mer du nord. cad que l’on joue certe son truc à soi MAIS on est sans cesse stressé que qqn prenne la place sur le plateau / la carte / l’avantage en premier sur le temple donc oui on fait SES actions mais elles sont toutes influencées par ce que vont faire / font / risque de faire les autres et c’est pour cela que les retours disent qu’à plus, c’est mieux. C’est bien la preuve que les adversaires influent sur la partie car si le jeu etait un pur solitaire dans son coin, à 1, 2 ou 4, le feeling serait le meme.
Je me permet de m'incruster dans votre conversation, mais c'est de l'interaction indirecte que tu décris là.
Mais permets-toi, c'est une discussion publique ! Le sujet de l'interaction dans les jeux mériterait un article à part entière. Ce que j'appelle "interaction", c'est de manière générale le : "je dois prendre en compte le jeu adverse dans ma prise de décision". Quasiment tous les jeux, à part certains Roll&Write, possèdent un certain degré d'interaction. Elle va être plus ou moins forte selon les jeux. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton affirmation que ce sont les joueurs qui vont définir le degré d'interaction dans un jeu. Le jeu crée quand même intrinsèquement les conditions pour qu'il y ait de l'interaction ou pas. Ainsi, Lewis & Clark est un jeu avec assez peu d'interaction. J'y construis mon petit moteur perso pour tenter d'avancer plus vite que les autres, mais je n'ai pas besoin de prêter une grande attention à ce qu'ils font. Il y a des petites composantes d'interaction, mais je suis globalement uniquement préoccupé par mon développement et si j'essaie d'embêter les autres, ce sera uniquement si ça concorde avec ma stratégie. À l'inverse, Lords of Xidit / Himalaya est un jeu à forte interaction (même si pas de baston), car il s'agit de programmation où je suis obligé de tenter d'anticiper les mouvements et intentions adverses pour construire ma stratégie. Une stratégie où je jouerai tout seul dans mon coin en ignorant ce que font les autres est vouée à l'échec.
Dans la plupart des jeux, je peux tenter de faire une action qui va ralentir mon adversaire plutôt que contribuer à mon développement, et dans ce cas je fais un arbitrage pour décider si ça vaut le coup ou pas (si ralentir mon adversaire affaiblit encore davantage mon propre développement, parce que ça me coûte cher ou me fait prendre du retard dans tel ou tel truc, ça ne vaut pas le coup). Ce sont donc bien des paramètres de jeu qui vont décider si l'interaction sera forte ou pas, et pas seulement les joueurs.
Dans Narak, l'interaction est relativement faible, parce que le jeu récompense assez peu le blocage. Si j'ai besoin de boussoles, c'est sûr que je vais tout faire pour aller sur l'emplacement boussole avant mon adversaire. Mais si je n'en ai pas besoin, je ne vais sûrement pas y aller juste pour l'embêter. Le bénéfice à le priver de boussole est trop petit par rapport à ce que ça me coûte (les actions sont rares et précieuses à Narak). Cela dit, il faut quand même prendre en compte les possibilités adverses pour des raisons d'optimisation et de timing de son propre jeu, comme je l'ai décrit plus haut. C'est une forme d'interaction tout à fait valide, qui pourra sembler trop faible pour certains, mais qui moi me conviens parfaitement. À chacun de voir.
Très juste! Très bien écrit.
J'aime aussi les intéractions indirectes, les blocages à la manière de jeux de pose d'ouvrier. Mais... j'ai déjà suffisamment de jeux de la sorte. Les rosenberg ou Shem Phillips J'apprécie en ce moment les jeux Euro qui arrivent à intégrer un peu d'intéraction plus directe : Caylus et le prévot, Architectes et l'emprisonnement.
Mais le fond du probleme c'est qu'il faut croire que depuis quelques années je suis dans une période "jeu de placement tactique" je me suis fait un "all in" de Concordia (Venus, salsa et les différentes cartes) et de Root pour tout vous dire.
c'est pour cela que je n'ai pas acheté de jeux de pose d'ouvrier depuis quelque temps (à part le remplacement de Pillards de la Mer du nord par Pillards de Scythie).
Donc impasse sur Narak, je vais tenter avec Dune Imperium par contre.
Nouvelle partie dont je parle sur “hier j’ai joué…”
En gros, je continue à penser que la loupe doit aller le plus haut possible. Mais j’ai l’impression que l’aspect stratégique reste présent sur le “reste”. En gros, hier, on a eu un joueur avec la stratégie “loupe” : monter vite pour choper des tablettes Un joueur avec la stratégie explo : récupération d’amulette et de gardien Un joueur avec une stratégie deck et carnet
Le jeu semble donc offrir quand même une certaine variété. Ca reste à prendre avec des pincettes et à affiner avec l’expérience. Entre autre parce qu’il y avait des débutants à la table et que les scores ont été très faible. Mais c’est encourageant. C’était ma 12° partie, et le plaisir de jeu est toujours là, je trouve l’alchimie des mécaniques assez bluffante.
Mais le fond du probleme c'est qu'il faut croire que depuis quelques années je suis dans une période "jeu de placement tactique" je me suis fait un "all in" de Concordia (Venus, salsa et les différentes cartes) et de Root pour tout vous dire.
Ma question va dévier du sujet, mais Root est un jeu qui m'a toujours fait un peu peur à cause de sa très forte dissymétrie. Est-ce que que ce jeu est vraiment aussi costaux qu'il semble l'être?
Ma question va dévier du sujet, mais Root est un jeu qui m'a toujours fait un peu peur à cause de sa très forte dissymétrie. Est-ce que que ce jeu est vraiment aussi costaux qu'il semble l'être?
A mon sens, il est à la fois moins costaud et moins asymétrique que ce qu'on entend partout. Ca pique un peu, car il reste qu'il y a pas mal de cas particuliers à se taper pour appréhender le jeu, mais, pour un joueur motivé et prenant le temps, ça se fait (mais à expliquer, ça peut quand même être la plaie). Côté asymétrique, j'en avais tellement entendu que je m'attendais à beaucoup plus. Oui, c'est asymétrique, mais bon, y'a plein de règles communes aussi (beaucoup plus que ce que j'aurai cru). Alors, après, ça vient peut-être de la manière dont j'ai "reçu" les critiques et avis, mais, à leurs lectures, je m'étais "imaginé" quelque chose, et clairement, ce n'est pas ce que j'ai ressenti en y jouant.
Ma question va dévier du sujet, mais Root est un jeu qui m'a toujours fait un peu peur à cause de sa très forte dissymétrie. Est-ce que que ce jeu est vraiment aussi costaux qu'il semble l'être?
En moins costaud mais tout autant assymétrique, tu as La Baie des Marchands qui arrive en boutique en ce moment.
Cool, des personnages aux compétences asymétriques. On va encore un peu plus le comparer à Dune En tout cas, le jeu est super comme cela donc plus de contenu et peu de changement de fond cela me convient très bien ! Et j’espère que ces deux nouvelles pistes de recherches seront à l’image des escaliers de Gugong, très très fun et encore plus difficiles mais payante que la face B déjà plus exigeante que celle de la face A.
Tchitchor dit :Juste pour dire "clair comme de l'eau de roche (ou du jus de boudin)" c'est justement pour dire que c'est pas clair du tout
Des bisous
Euh, non, non, l'eau de roche, c'est transparent, tu t'es fait une fausse idée du sens de l'expression ;-) Pour le jus de boudin, je pense qu'on est d'accord ;-)
Hello,moi aussi j’incruste la discussion pour mon petit avis sur Narak. apres quelques mois de bons et loyaux services, le resultat est mitigé et depend effectivement du type de joueur que nous sommes. Ma fille de 13 ans le trouve difficile car il est très calculatoire. Mon compagnon y joue encore pour me faire plaisir. Un geek certes, mais pas un core gamer non plus. moi, j’y joue à 2, à 3, en solo et à 4 sur boardgame arena. Je n’en ai jamais assez et ne m’en lasse pas. mon profil : clairement accro aux jeux de toutes sortes. Autant gloomhaven qu’Everdell, On mars, horreur à arkham… bref, un défi m’est lancé, je ne lâche rien jusqu’à la masteurisation. Et ce Narak est un beau challenge qui se renouvelle parfaitement à chaque parties. Sur mes (environ) 150, aucune ne se ressemble. de mes ami(e)s qui l’ont testé, seul un autre core gamer a un sourire diabolique quand je sors la boîte.de mon ressenti, le même joueur qui aime faire des stats à aeon’s end avec moi et passer 2 heures avant la partie à préparer nos sorts, reliqyes et gemmes pour qu’elles combotent. interaction : indirecte. Blocage, vol de bonus. Quand le jeu est maîtrisé, on allie la bonne dose de progression et de pourrissage adverse. Pour comparaison, j’ai eu dune imperium pour tester les 2 et garder mon favori. Ce fut Narak et à l’unanimité de ma table. A tester sur BGA pour vous decider, la version (anglaise) est très bien modélisée
Pour comparaison, j'ai eu dune imperium pour tester les 2 et garder mon favori. Ce fut Narak et à l'unanimité de ma table. A tester sur BGA pour vous decider, la version (anglaise) est très bien modélisée ;)
Ah ca c'est sur, ce Narak demande quelques parties pour se rendre compte de son côté plaisant du combotage et de l'optimisation malgré un jeu 'simple'. Quand au tour 4 ou 5 j'ai fini depuis longtemps et je vois mes adversaires enchainer les actions, je me dis que j'ai mal joué cette partie, que comme eux j'aurais du prendre plus de cartes pour qu'elles se répondent entre elles. A ma derniere partie, un ami a fait tourner TOUT son deck dans son 5 eme tour !! et il fini par gagner en ayant moins de gardiens vaincus et en etant moyen sur la piste de recherche MAIS ses cartes lui on rapporté un max. Ce qui me fait doucement rire quand je lis que la notion de deckbuilding est anecdotique dans ce jeu. Au contraire, un bon joueur qui aime faire un bon deck ( comme mon pote) va souvent gagner.
Par rapport à Dune, Narak ne laisse pas de place aux imprevus comme le sont les cartes intrigues de Dune et un joueur qui optimalise sa partie va gagner. A Dune, qu'on aime aussi beaucoup, un bon joueur prendra une certaine avance surtout s'il a un bon deck mais c est quand meme ces cartes intrigues qui vont jouer un grand jeu dans l'issue de la partie. Ca en donne tout le fun, le sel du jeu. La derniere fois, je pensais gagner, en tete avec un super deck, un dernier tour optimal, je me voyais deja en haut de l'aff...de la piste et boom, un joueur avec 3 cartes intrigues remporte la bataille et ses deux points + 2 autres points pour l'epice doit couler et me double d'un point. Alors oui lui a trouver la partie 'bien fun' mais moi...
Pour nous, Dune c'est Narak avec des cartes evenements secrètes, on le sort pour jouer cool. Narak c'est Gugong avec du Deckbuilding, on le sort quand on veut un eurogame qui demande à reflechir mais pas trop lourd ni trop long là où en general on sortirait un Kanvan ev, un Trickerion ou autre.
Ces deux jeux sont vraiment très sympa, aucun des deux n'est à mes yeux un jeu incroyable, revolutionnaire et addictif mais avec les temps et les parties ( on tourne sur ces deux jeux et Trickerion en ce moment) je suis de plus en plus excité à l'idée de l'extension de Narak et c est celui qui me plait le plus à jouer sur la longueur ( Dune est assez repetitif ai final ). Et chez nous aussi donc, des deux jeux, c'est Narak qui fait l'unanimité car on est assez friands des avec un contrôle relativement important.
Pour comparaison, j'ai eu dune imperium pour tester les 2 et garder mon favori. Ce fut Narak et à l'unanimité de ma table. A tester sur BGA pour vous decider, la version (anglaise) est très bien modélisée ;)
Ah ca c'est sur, ce Narak demande quelques parties pour se rendre compte de son côté plaisant du combotage et de l'optimisation malgré un jeu 'simple'. Quand au tour 4 ou 5 j'ai fini depuis longtemps et je vois mes adversaires enchainer les actions, je me dis que j'ai mal joué cette partie, que comme eux j'aurais du prendre plus de cartes pour qu'elles se répondent entre elles. A ma derniere partie, un ami a fait tourner TOUT son deck dans son 5 eme tour !! et il fini par gagner en ayant moins de gardiens vaincus et en etant moyen sur la piste de recherche MAIS ses cartes lui on rapporté un max. Ce qui me fait doucement rire quand je lis que la notion de deckbuilding est anecdotique dans ce jeu. Au contraire, un bon joueur qui aime faire un bon deck ( comme mon pote) va souvent gagner.
Par rapport à Dune, Narak ne laisse pas de place aux imprevus comme le sont les cartes intrigues de Dune et un joueur qui optimalise sa partie va gagner. A Dune, qu'on aime aussi beaucoup, un bon joueur prendra une certaine avance surtout s'il a un bon deck mais c est quand meme ces cartes intrigues qui vont jouer un grand jeu dans l'issue de la partie. Ca en donne tout le fun, le sel du jeu. La derniere fois, je pensais gagner, en tete avec un super deck, un dernier tour optimal, je me voyais deja en haut de l'aff...de la piste et boom, un joueur avec 3 cartes intrigues remporte la bataille et ses deux points + 2 autres points pour l'epice doit couler et me double d'un point. Alors oui lui a trouver la partie 'bien fun' mais moi...
Pour nous, Dune c'est Narak avec des cartes evenements secrètes, on le sort pour jouer cool. Narak c'est Gugong avec du Deckbuilding, on le sort quand on veut un eurogame qui demande à reflechir mais pas trop lourd ni trop long là où en general on sortirait un Kanvan ev, un Trickerion ou autre.
Ces deux jeux sont vraiment très sympa, aucun des deux n'est à mes yeux un jeu incroyable, revolutionnaire et addictif mais avec les temps et les parties ( on tourne sur ces deux jeux et Trickerion en ce moment) je suis de plus en plus excité à l'idée de l'extension de Narak et c est celui qui me plait le plus à jouer sur la longueur ( Dune est assez repetitif ai final ). Et chez nous aussi donc, des deux jeux, c'est Narak qui fait l'unanimité car on est assez friands des avec un contrôle relativement important.
Bah perso, comme déjà évoqué à plusieurs reprises, je ne comprends toujours pas pourquoi on veut toujours comparer ces deux jeux... J'ai les deux et j'ai plaisir à jouer aux deux car le feeling n'est pas du tout le même en fait.
Mais, s'il fallait vraiment les mettre en comparaison, ce que je peux dire, c'est que par chez nous c'est tout l'inverse de ce que vous avez dit, comme quoi...On trouve Narak bien plus répétitif et bien moins fun (bien que moins austère). Il est bien plus scripté là où Dune laisse bien plus de choix et de retournements de situations. Faut dire que Dune a éclipsé pas mal de jeu dernièrement par chez nous.
Bon si on ne nous laissait pas le choix et qu'il ne fallait en garder qu'un, bah chez nous se serait Dune Imperium! Mais par chance on a le droit de garder les deux
Petite question… la campagne solo étant sortie, scenarios 1 et 2 en tout cas, en telechargement gratuit sur le site, savez vous si une traduction vf existe déjà ? Je n’ai pas su la trouver ;(
J'ai les deux et j'ai plaisir à jouer aux deux car le feeling n'est pas du tout le même en fait.