Hier nous avons fait une partie d’Evolution. Au dernier tour le joueur B, seul à avoir un carnivore, attaque une fois le A et deux fois le C. Il aurait très bien pu répartir différemment ses attaques. Scores: A 51, B 50, C 47.
Dans ce jeu, les scores sont cachés, on gagne ses PV devant tout le monde mais il n’y a pas de piste de score, soit vous retenez les scores dans votre tête (ce qui n’est pas vraiment dans l’esprit du jeu), soit vous estimez au petit bonheur la chance.
Du coup le joueur B a perdu alors qu’une information ouverte (ou une mémoire de Rain Man) l’aurait fait gagné, le joueur A sait que sa victoire est du en grande partie au hasard et le joueur C a été victime d’acharnement contre le leader alors qu’il ne l’était pas!
Il y a quelques années la mode était aux pistes de score, maintenant c’est les scores cachés ou non calculables pendant la partie: Smallworld, Deus, Scythe… Dans ce dernier il est prévu une pénalité pour le joueur qui voudrait compter les points pendant la partie.
Pourquoi les auteurs ne veulent-ils pas que l’on sache où l’on en est?
Il y a beaucoup de jeux où la fin de partie est provoquée par l’action d’un joueur. Finir ou non la partie est la décision la plus important de la partie, et les joueurs doivent la prendre à l’estimation et non au calcul.
Cela serait quand même un comble que la réflexion soit mal vu dans les jeux de plateau!
Beaucoup de joueurs me disent qu’ils aiment découvrir le vainqueur lors du décompte final, pour ce genre de sensations je leur conseille les Lotos de village!
C’est sur que sans certains jeux, j’apprécierais une piste de score mais d’autres, pas du tout (ginkgopolis par exemple…)
Je ne vois pas de quelle pénalité tu parles dans Scythe si un joueur veux compter les points ?
Après c’est aussi aux joueurs d’estimer dans ces cas là. C’est moins calculatpire mais c’est sympa car ça laisse la place à l’erreur d’estimation, donc la surprise.
Et ça laisse l’occasion aux fourbes de se plaindre (m’attaque pas moi, c’est lui qui gagne !!) alors qu’ils sont en tête 
J’aime bien ! (c’est quand le prochain loto de mon village déjà ? :D)
erween dit :C'est sur que sans certains jeux, j'apprécierais une piste de score mais d'autres, pas du tout (ginkgopolis par exemple...)
Je ne vois pas de quelle pénalité tu parles dans Scythe si un joueur veux compter les points ?
Après c'est aussi aux joueurs d'estimer dans ces cas là. C'est moins calculatpire mais c'est sympa car ça laisse la place à l'erreur d'estimation, donc la surprise.
Et ça laisse l'occasion aux fourbes de se plaindre (m'attaque pas moi, c'est lui qui gagne !!) alors qu'ils sont en tête :)
J'aime bien ! (c'est quand le prochain loto de mon village déjà ? :D)
Pour Scythe c'est page 28, il est vrai que c'est une variante, mais cela montre l'état d'esprit de l'auteur.
Bluffer sur le joueur en tête, je trouve ça très amusant à Smallworld, mais je trouve que c'est moins adapté à Deus.
Pour parler de Deus, sur Boite à Jeux les scores sont visibles, les joueurs pourraient de toute manière les reconstituer avec l'historique. Du coup on fait des fins de parties magnifiques avec de beaux calculs. Mais c'est peut être plus adapté au jeu par correspondance et ralentirait trop le jeu autour d'une table?
Je suis assez d’accord, en général je trouve ça assez pénible de pas savoir qui mène au score. Par contre je ne trouve pas que ce soit une mode. Les deux styles cohabitent depuis longtemps. Tu cites Smallworld et Scythe, qui ont tout de même presque 10 ans d’écart. Je trouve le compromis des Aventuriers du Rail intéressant. On évolue sur la piste des scores durant le jeu mais les objectifs finaux sont révélés à la fin. ça permet de se situé à la louche vis à vis de ses concurrents tout en se disant qu’on est pas à l’abris d’un retournement lors du décompte. ça fonctionne bien aussi parce que c’est un jeu familial avec moins “d’enjeux” même si il y’a toujours ce “problème” (dans le sens mathématique) de déclenchement de fin de partie et donc de timing.
Je parlais de Smallworld car c’est un peu lui qui a lancé la mode de scores cachés. Smallworld est une évolution de Vinci qui lui avait une piste de score. Le même auteur refait un jeu avec un nouveau thème et quelques changements de règles, dont la manière de compter les points.
Dans Vinci je faisais des calculs précis pour finir et gagner la partie, cela m’apportait un grand plaisir. Dans Smallworld je fais ça à la louche, j’aime l’ambiance des parties, mais gagner ou perdre de quelques points, un peu par surprise, ma laisse assez froid. Je n’y trouve pas le plaisir du beau coup ou de la belle combinaison.
Xaad dit :Pour parler de Deus, sur Boite à Jeux les scores sont visibles, les joueurs pourraient de toute manière les reconstituer avec l'historique. Du coup on fait des fins de parties magnifiques avec de beaux calculs. Mais c'est peut être plus adapté au jeu par correspondance et ralentirait trop le jeu autour d'une table?
Intéressant, j'allais justement parler de Deus pour illustrer ce sujet.
Je suis persuadé que c'est exactement pour la raison que tu décris : le score visible obligerait aux calculs minutieux de fin de partie et tuerait la fluidité du jeu. Je pense que le jeu a été play-testé avec les deux options et l'auteur a opté pour du score caché.
Mais c'est vrai qu'en jeu en ligne tour par tour, le score visible apporte un vrai plus, avec des fins de partie démentielles parfois ! Mais je ne suis pas sûr de vouloir ça autour d'une vraie table.
Alors je comprends que ça puisse frustrer, mais moi j'aime assez jouer au feeling, plutôt que de calculer LE coup le plus optimisé à l'instant t (parce que j'ai alors l'impression de ne pas avoir de choix).
Et l'intérêt d'être à une table avec des joueurs physiques, c'est aussi de pouvoir jouer à la parlotte ('mais non c'est pas moi qui suis en tête, c'est lui, regarde comme il vient de se gaver'). C'est aussi ce genre de sensations que je recherche dans un jeu, et pas seulement du calcul. Si un joueur a réussi à se faire oublier et à ne pas paraître dangereux, c'est qu'il a bien joué, même si ce n'est pas avec ses actions de jeu.
J’aime bien jouer au feeling aussi, je suis contre le fait de calculer de manière optimale tous les coups de la partie, sinon on en finit pas. Mais jouer à un jeu assez calculatoire qui essaie de se donner un coté convivial en cachant les scores et du coup faire une fin de partie qui tourne un peu en eau de boudin c’est dommage.
Dans Seasons, il y a une piste de score, mais en fin de partie on y additionne aussi les valeurs des cartes qu’on a réussi à mettre en jeux, et on enlève divers malus, comme par exemple 5pts par carte qui nous reste en main.
Du coup, c’est assez marrant, parce que se fier à la piste de score pour savoir qui est en tête , ça peut être vraiment trompeur ! On peut tenter de regarder les cartes en jeu de l’adversaire, de faire un calcul rapide, mais ça n’empêche pas de se tromper complètement 
Personnellement, je trouve que l’avantage de ne pas trop savoir qui mène le jeu, ça permet de garder l’espoir de gagner
Dans un jeu au score entièrement visible, parfois à la moitié de la partie, on voit bien qu’on ne remontera jamais en tête, l’écart est bien trop grand, du coup on sait déjà qui va gagner, et le plaisir de jouer en est un peu gâché… (typiquement, là je me souviens d’une partie des Princes de Catane, écrasé 12 à 8, ou on a stagné un moment autour de 5-6 à 10-11, c’était déjà joué d’avance…)
Frohike dit :
Personnellement, je trouve que l'avantage de ne pas trop savoir qui mène le jeu, ça permet de garder l'espoir de gagner :)
Dans un jeu au score entièrement visible, parfois à la moitié de la partie, on voit bien qu'on ne remontera jamais en tête, l'écart est bien trop grand, du coup on sait déjà qui va gagner, et le plaisir de jouer en est un peu gâché... (typiquement, là je me souviens d'une partie des Princes de Catane, écrasé 12 à 8, ou on a stagné un moment autour de 5-6 à 10-11, c'était déjà joué d'avance...)
Je pense que tu as raison, les auteurs doivent penser que cela permettra à un maximum de joueurs d'apprécier le jeu.
C'est pas très drôle de continuer trop longtemps une partie perdue. Cela serait mieux s'il faisaient des conditions de victoires telles que la partie s'arrête rapidement quand l'équilibre est rompu sans retour possible.
Astuce pour l’estimation de point lors de parties aux scores cachés :
- ne pas calculer les totaux, et privilégier de mémoriser les écarts entre joueurs
- si pour vous seul la victoire importe (et que 2nd ou 3e ne vous préoccupe pas), inutile de prendre en compte votre propre score et contentez-vous de différencier les scores adverses.
(Car en attaquant le mieux placé d’entre eux, si vous êtes premier vous retarderez le second tandis que si vous êtes derrière, vous ralentirez le leader. Donc calculer votre position, ne fait que parasiter votre mémoire avec des chiffres inutiles)
- à 2 joueurs, il est inutile de tenir le moindre compte, il suffit de calculer pour chaque coup, le différentiel de pts que cela engendre et de choisir en conséquence, peu importe l’écart actuel qui vous sépare.
Conclusion : les parties à scores cachés demande donc d’optimiser les informations à prendre en compte au cours de la partie.
Vicen dit :Astuce pour l'estimation de point lors de parties aux scores cachés :
- ne pas calculer les totaux, et privilégier de mémoriser les écarts entre joueurs
- si pour vous seul la victoire importe (et que 2nd ou 3e ne vous préoccupe pas), inutile de prendre en compte votre propre score et contentez-vous de différencier les scores adverses.
(Car en attaquant le mieux placé d'entre eux, si vous êtes premier vous retarderez le second tandis que si vous êtes derrière, vous ralentirez le leader. Donc calculer votre position, ne fait que parasiter votre mémoire avec des chiffres inutiles)
- à 2 joueurs, il est inutile de tenir le moindre compte, il suffit de calculer pour chaque coup, le différentiel de pts que cela engendre et de choisir en conséquence, peu importe l'écart actuel qui vous sépare.
Conclusion : les parties à scores cachés demande donc d'optimiser les informations à prendre en compte au cours de la partie.
Je suis d'accord avec la méthode.
Mais si l'auteur d'un jeu a voulu que les scores soient cachés, n'est-ce pas contre l'esprit du jeu de retenir les scores relatifs?
Si les joueurs autour de la table considèrent que cela n'est pas une "tricherie", pourquoi s'enlever du confort de jeu en ne laissant pas les scores visibles pour tout le monde?
Je ne pensent pas que les auteurs veuillent rajouter un exercice de mémoire quand ils cachent les scores.
Décidément je n'aime pas les scores faussement cachés, c.à.d. quand les PV sont gagnés de manière visible de tous mais où le total n'est pas consultable par la suite.
Par contre dans certains jeux on a des objectifs secrets qui rapportent des PV en fin de partie, et ça j'aime bien, c'est un peu comme sa main au Poker.
Il y a au moins trois jeux que j’adore qui font ça: Évolution, Road to Canterbury et Arctic Scavengers.
Dans ces trois cas, non seulement le principe du score caché ne me dérange pas alors que j’aurais plutôt tendance à aimer avoir toutes les informations en main, mais je trouve que ça participe pleinement au gameplay !
Comme dit plus haut, il suffit de garder en tête une estimation des écarts de point et tant pis pour les têtes en l’air qui vont s’acharner dans une voie qui fait creuser l’ écart en leur défaveur ! ^^
J’ai même envie de dire que, tout compte fait, je préfère largement ça aux jeux qui se résument à taper sur le premier sans plus de véritable stratégie…
Graffen Walder, le XXIIIème du nom dit :Il y a au moins trois jeux que j'adore qui font ça: Évolution, Road to Canterbury et Arctic Scavengers.
Dans ces trois cas, non seulement le principe du score caché ne me dérange pas alors que j'aurais plutôt tendance à aimer avoir toutes les informations en main, mais je trouve que ça participe pleinement au gameplay !
Comme dit plus haut, il suffit de garder en tête une estimation des écarts de point et tant pis pour les têtes en l'air qui vont s'acharner dans une voie qui fait creuser l' écart en leur défaveur ! ^^
J'ai même envie de dire que, tout compte fait, je préfère largement ça aux jeux qui se résument à taper sur le premier sans plus de véritable stratégie...
Une estimation des écarts c'est bien, mais quand cela se joue au point prés...?
Taper sur le premier est une bonne stratégie, c'est même la meilleure possible. Il est complètement idiot de taper sur le troisième quand on est second. Cacher les scores fait que parfois il y aura une victime innocente. 
Cela peut même conduire à du "faiseur de roi" involontaire, je pense être second et taper sur le premier alors que je tape sur le véritable second et lui fait perdre la partie.
Xaad dit :
Taper sur le premier est une bonne stratégie, c'est même la meilleure possible. Il est complètement idiot de taper sur le troisième quand on est second. Cacher les scores fait que parfois il y aura une victime innocente.
Cela peut même conduire à du "faiseur de roi" involontaire, je pense être second et taper sur le premier alors que je tape sur le véritable second et lui fait perdre la partie.
Ca fait partie du jeu pour moi, j'adore quand je peux minimiser mes points et augmenter ceux d'un adversaire (souvent celui que j'estime etre second si je suis premier) pour que le 3 ou 4ème tape sur un autre que moi. 
Xaad dit :Taper sur le premier est une bonne stratégie, c'est même la meilleure possible. Il est complètement idiot de taper sur le troisième quand on est second. Cacher les scores fait que parfois il y aura une victime innocente.
Cela peut même conduire à du "faiseur de roi" involontaire, je pense être second et taper sur le premier alors que je tape sur le véritable second et lui fait perdre la partie.
En fait le but des scores cachés, dans le cas de Smallworld en particulier, est d'éviter ce que j'appelle un "effet Munchkin".
Tout le monde tape sur le premier, du coup le second devient premier, et tout le monde tape sur celui-ci et ainsi de suite... Jusqu'à ce que plus personne n'ai assez de ressources pour "taper" et c'est le premier à ce moment-là qui remporte la partie.
Personnellement, je trouve que ça donne quand même une victoire un peu amère. On n'a pas gagné grâce à sa stratégie sans faille mais un peu "par défaut", juste parce que les autres joueurs n'ont plus de quoi stopper notre victoire.
Je pense que Smallworld est très sujet à cet effet et que le score caché est une manière simple et élégante d'y remédier. J'aime avoir de l'incertitude sur l'effet d'une attaque. Il n'y a plus d'élément objectif pour juger qui est en tête, et du coup la parlante, la négociation et l'enfumage deviennent un mécanisme à part entière du jeu. Celui qui gagne devient celui qui a su persuader les autres qu'il n'était pas dangereux, et ce n'est pas moins noble que de faire un gros coup super stratégique via une action de jeu.
Xaad dit :Je parlais de Smallworld car c'est un peu lui qui a lancé la mode de scores cachés. Smallworld est une évolution de Vinci qui lui avait une piste de score. Le même auteur refait un jeu avec un nouveau thème et quelques changements de règles, dont la manière de compter les points.
Dans Vinci je faisais des calculs précis pour finir et gagner la partie, cela m'apportait un grand plaisir. Dans Smallworld je fais ça à la louche, j'aime l'ambiance des parties, mais gagner ou perdre de quelques points, un peu par surprise, ma laisse assez froid. Je n'y trouve pas le plaisir du beau coup ou de la belle combinaison.
Je suis étonné... Puerto Rico, Tigris & Euphrates, Jamaica, Himalaya, Pingouins, Tobago, Glen More, Bombay sont des jeux aux scores cachés et sont de la même année ou bien plus ancien que Smallworld.
Alors dire que c'est Smallworld a lancé la mode des scores cachés je ne trouve pas vraiment.
J'ai juste l'impression (très personnel) que plus ça va avec le temps, plus les joueurs sont exigeants et joues pour la "gagne".
Je trouve que l’on perd un peu l’aspect de jouer pour le plaisir dans le but de gagner et non pas de venir pour la gagne et en second avoir du plaisir.
volke dit :
J'ai juste l'impression (très personnel) que plus ça va avec le temps, plus les joueurs sont exigeants et joues pour la "gagne".
Je trouve que l’on perd un peu l’aspect de jouer pour le plaisir dans le but de gagner et non pas de venir pour la gagne et en second avoir du plaisir.
J'aime jouer pour le calcul, et j'aime aussi jouer pour l'ambiance autour de la table, je déplace le curseur en fonction des jeux.
Si dans un jeu, on ne veux pas que je connaisse le score pour éviter que l'on calcule trop, et bien je calcule moins pour l'ensemble du jeu. On veut
que je joue de manière légère, je joue de manière légère. Et le jeu est classé dans la catégorie "à sortir avec les enfants". Comme Smallword.
J'y prend beaucoup de plaisir et la victoire est moyennement importante.
Mais j'aime aussi faire une partie de Myrmes entre experts où tous joueurs cherchent à jouer au mieux et à gagner. D'ailleurs on pourrait imaginer qu'à Myrmes on ait des jetons PV qu'on mettrait dans son sac pour avoir le "plaisir" de découvrir le vainqueur à la fin. Je trouve que cela n'irait pas du tout avec un jeu aussi calculatoire.
Il faut que les conditions de victoire soient bien adaptées au jeu. Je me demande si l'on ne met pas des scores cachés dans certains jeux pour les faire paraître plus "cool"?
C’est peut être juste une question de mode. Effectivement il y avait des jeux à scores cachés au début des années 2000, les joueurs trouvaient que c’était trop aléatoire. Alors il y a eu les pistes de score, et les joueurs trouvaient que ça rendait les jeux lents, calculatoires et sujets aux effets “bash the leader” et “kingmaking”. Du coup, les scores cachés sont revenus à la mode. Surtout qu’il y a eu une longue période où il fallait absolument du thème, du bluff, de l’interaction sociale, et que les scores cachés y contribuent quand même un peu plus que les PV visibles où on ne peut pas prétendre avoir mal joué toute la partie en sachant très bien qu’on a 200 points d’avance (j’ai connu des Caliméro de ce genre, à la longue c’est pénible aussi).
Il y a des intégristes des deux côtés. Il y a un gars sur BGG qui prétend être capable de retenir parfaitement les scores des adversaires, au prix d’un temps de réflexion accru. Du coup, pour lui, montrer les scores permet de réduire l’AP tout en rééquilibrant le jeu pour les joueurs à la mémoire défaillante. Chacun peut voir midi à sa porte, mais ce qui est bien c’est qu’on peut facilement faire des variantes maison sur ce genre de détails.
volke dit :Xaad dit :Je parlais de Smallworld car c'est un peu lui qui a lancé la mode de scores cachés. Smallworld est une évolution de Vinci qui lui avait une piste de score. Le même auteur refait un jeu avec un nouveau thème et quelques changements de règles, dont la manière de compter les points.
Dans Vinci je faisais des calculs précis pour finir et gagner la partie, cela m'apportait un grand plaisir. Dans Smallworld je fais ça à la louche, j'aime l'ambiance des parties, mais gagner ou perdre de quelques points, un peu par surprise, ma laisse assez froid. Je n'y trouve pas le plaisir du beau coup ou de la belle combinaison.Je suis étonné... Puerto Rico, Tigris & Euphrates, Jamaica, Himalaya, Pingouins, Tobago, Glen More, Bombay sont des jeux aux scores cachés et sont de la même année ou bien plus ancien que Smallworld.
Alors dire que c'est Smallworld a lancé la mode des scores cachés je ne trouve pas vraiment.
Le cas Smallworld est particulier dans le sens ou l'auteur a fait évoluer une piste vers les scores cachés ... Bien lui en a pris apparement, vu le succes du rejeton !
Tout comme Xaad, j'adorais Vinci, Smallworld ne m'a jamais fait vibré, mais on y joue en assoce quand meme de temps en temps avec les enfants ...
Pour Vinci et Smallworld mon histoire est un peu particuliére.
J’aimais beaucoup Vinci, et quand j’ai découvert Smallworld je l’ai jugé par rapport au premier, et j’ai détesté, en particulier les scores cachés. J’avais un mauvais état d’esprit. Puis finalement je me suis mis à bien l’aimer. Dans Vinci j’aimais bien les calculs, les optimisations et les fins de parties très précises et tendues. Dans Smallworld, j’ai aimé l’ambiance, le bluff sur les positions de chacun, la parlante, la comédie…
Maintenant j’aime autant les deux, mais une victoire à Vinci me fera plus plaisir, à Smallworld, je m’en fout un peu. Si je gagne d’un point à Vinci c’est que je me serais débrouillé pour que ça arrive, d’un point à Smallworld, c’est que c’est arrivé comme ça, j’aurais aussi bien pu perdre d’un point.
Le problème c’est quand on colle des scores cachés sur un jeu assez calculatoire, c’est pas très adapté.
Deus par exemple, avec son système de PV bonus pour les majorités en ressources. On a souvent le choix au dernier tour de prendre une majorité à l’un ou l’autre des joueurs. C’est quand même idiot de la prendre au mauvais joueur!