Prince-Baron dit :Meme de parler de points POTENTIELLEMENT négatifs car cela peut être différent suivant les joueurs.
Peut être que pour qu'on puisse saisir plus facilement ce à quoi tu penses tu pourrais dresser une liste plus ou moins exhaustive des catégories que tu t'attendrais à voir figurer dans "points positifs" et "points négatifs", et nous donner un exemple sur un jeu assez connu de ce que ça donnerait ?
ocelau dit :[...]
Il reste les avis TT, la possibilité de like permet je trouve en plus de mettre en avant les avis qui peuvent être pertinents [...]
Les "likes" sont contre productif pour moi car ils sont mis sans effort, même sur des avis non étayés ou sans commentaire. Je pense d'ailleurs ne plus poster d'avis à terme sur TT à cause de cela : c'est un processus long pour ma part et que je trouve de plus en plus ingrat dans la tournure que cela prend pour partager un ressenti personnel. Je joue plusieurs parties et je poste longtemps après souvent la sortie surtout quand les parties sont rares (au pif SWR) ou pas (Montana). Au final, tu prends des likes et dislikes sans comprendre : j'ai même demandé à certains le pourquoi sur des dislikes, histoire de comprendre =>0 retour. qu'il y a débat sur un avis su un ressenti personnel, je trouvais ça pénible, la c'est pire je trouve. Je souscris sinon à ce que dit Loic, mais la temporalité d'un jeu n'est pas "rapide" bien souvent. Moralité, trop d'ailleurs sont à fond dans le nouveau alors qu'il existe déjà une base énorme "ancienne" avec pour le coup des avis plus tardif que la sortie, du recul car détaché d'un buzz à la HeroIK qui n'a d'autre enjeu que d'éviter que le jeu ne soit soldé au bout de 6 mois pour liquider les stocks. La concurrence à la nouveauté et du nombre d'avis positif pour gagner en visibilité ne doit pas occulté les jeux qui vieillissent très bien ou pourrait convenir à des cercles selon justement leurs gouts qu'ils peuvent confronter avec des avis : inconvénient pour certains il faut lire, mais pour des joueurs qui lisent des règles normalement c'est que du bonheur 
TT est/était? un site avec de la lecture d'avis, la note n'étant qu'une infime partie. Sinon, j'aurais du aimer les triplettes de belleville à sa sortie selon allociné. Heureusement, il reste un peu d'espace sur le forum pour lire des trucs intéressants /ou drôle.
MasterMindM dit :Prince-Baron dit :Meme de parler de points POTENTIELLEMENT négatifs car cela peut être différent suivant les joueurs.Peut être que pour qu'on puisse saisir plus facilement ce à quoi tu penses tu pourrais dresser une liste plus ou moins exhaustive des catégories que tu t'attendrais à voir figurer dans "points positifs" et "points négatifs", et nous donner un exemple sur un jeu assez connu de ce que ça donnerait ?
Aucun intérêt d'autres ont déjà fait cela et comme dit par certains il y a une part de subjectif donc mon exemple n'ajoute rien.
Si c'est le terme négatif qui pose problème cela pourrait être remplacé par ce que j'aime et ce que j'aime pas dans tel jeu.
Mais c'est la mise en forme que je questionne car j'ai l'impression que trop souvent il y a un effet loupe sur les points + qui occulte les points - ( je ne dis pas qu'il doit y avoir un équilibre entre les deux)
Prince-Baron dit :où peut-on trouver aussi les points positifs ET négatifs?
Mes avis sont bâtis comme ça, mais j‘ai du retard dans leur rédaction. ;) Ah, Jmguiche a déjà relevé. Mais ça reste de „petits“ textes et on trouve des choses plus élaborées sur la toile en cherchant bien.
Alix dit :ocelau dit :[...]
Il reste les avis TT, la possibilité de like permet je trouve en plus de mettre en avant les avis qui peuvent être pertinents [...]Les "likes" sont contre productif pour moi car ils sont mis sans effort, même sur des avis non étayés ou sans commentaire. Je pense d'ailleurs ne plus poster d'avis à terme sur TT à cause de cela : c'est un processus long pour ma part et que je trouve de plus en plus ingrat dans la tournure que cela prend pour partager un ressenti personnel. Je joue plusieurs parties et je poste longtemps après souvent la sortie surtout quand les parties sont rares (au pif SWR) ou pas (Montana). Au final, tu prends des likes et dislikes sans comprendre : j'ai même demandé à certains le pourquoi sur des dislikes, histoire de comprendre =>0 retour. qu'il y a débat sur un avis su un ressenti personnel, je trouvais ça pénible, la c'est pire je trouve. Je souscris sinon à ce que dit Loic, mais la temporalité d'un jeu n'est pas "rapide" bien souvent. Moralité, trop d'ailleurs sont à fond dans le nouveau alors qu'il existe déjà une base énorme "ancienne" avec pour le coup des avis plus tardif que la sortie, du recul car détaché d'un buzz à la HeroIK qui n'a d'autre enjeu que d'éviter que le jeu ne soit soldé au bout de 6 mois pour liquider les stocks. La concurrence à la nouveauté et du nombre d'avis positif pour gagner en visibilité ne doit pas occulté les jeux qui vieillissent très bien ou pourrait convenir à des cercles selon justement leurs gouts qu'ils peuvent confronter avec des avis : inconvénient pour certains il faut lire, mais pour des joueurs qui lisent des règles normalement c'est que du bonheur
TT est/était? un site avec de la lecture d'avis, la note n'étant qu'une infime partie. Sinon, j'aurais du aimer les triplettes de belleville à sa sortie selon allociné. Heureusement, il reste un peu d'espace sur le forum pour lire des trucs intéressants /ou drôle.
Tu devrais continuer surtout lorsque tu mets une note non consensuelle et avec un titre qui invite à lire, un titre nuancé (qui peut-être un simple « bon, mais... » « intéressant, cependant... ») et une fois que tu seras suffisamment « connue » des lecteurs, ils cliqueront directement sur ton avis.
Dans les avis, je lis quasiment jamais les avis très positifs mais plus souvent les avis modérés puis les négatifs, ce sont clairement le plus souvent les plus intéressant à lire : si tout le monde a aimé un jeu, il y a des chances qu’il soit bon (apres pas forcément spécialement un jeu qui te plaira... mais ca restera un bon jeu) donc ca restera toujours une potentielle bonne pioche. Alors que lorsque les avis sont partagés même en minorité, cela invite à plus de réflexion et d’hésitation dans l’achat.
MorlockBob a toujours des avis nuancés et étayés ainsi qu’apparemment une bonne culture du jds, je le lis systématiquement malgré des titres basés que sur le jeu de mot 😁
Effectivement, Gus and Co est un site qui tranche au niveau critique mais je ne suis pas foncièrement convaincu. Pour étayer, je vais prendre un exemple précis. Une critique qui m’avait pas surpris à l’époque, celle de The Magnificent, que j’aime beaucoup (oui, on rentre dans la problématique de la subjectivité). Le jeu écope d’un 2.5/5. Premièrement, la critique du thème ou de l’esthétique d’un jeu en général m’a toujours gêné dans la mesure où, non, ce critère ne remet pas en question la qualité d’un jeu (sauf jeu narratif bien-sûr), la lisibilité et l’ergonomie oui mais la beauté d’un jeu, je considère uniquement cela comme un bonus. Je trouve The Magnificent lisible ET beau.
Ensuite, il y a la question du public visé qui n’est pas toujours précisé dans les critiques et aussi la question des goûts de la personne qui fait la critique. Est-il pertinent de faire une critique d’un jeu avec peu d’interaction si on adore ça? Je ne pense pas. Ici, c’est un défaut mais pas pour moi, parce que je sais que j’aime les jeux à l’interaction légère et pas trop méchante. L’aspect calculatoire, que j’apprécie devient un défaut ici également. Et bout-à-bout, on obtient 2.5, un jeu moyen.
Et à l’inverse, on a effectivement des critiques très positives et peut-être même avec les mêmes arguments.
En ce qui me concerne, je suis un peu triste de voir des jeux extrêmement mis en avant, avec des critiques dithyrambiques, qui n’en ont pas besoin avec leur médiatisation démesurée et à côté, des titres plus confidentiels qui jouent peut-être leur “carrière” sur une critique négative.
Désolé, dernière partie un peu hors-sujet.
Prince-Baron dit :MasterMindM dit :Prince-Baron dit :Meme de parler de points POTENTIELLEMENT négatifs car cela peut être différent suivant les joueurs.Peut être que pour qu'on puisse saisir plus facilement ce à quoi tu penses tu pourrais dresser une liste plus ou moins exhaustive des catégories que tu t'attendrais à voir figurer dans "points positifs" et "points négatifs", et nous donner un exemple sur un jeu assez connu de ce que ça donnerait ?
Aucun intérêt d'autres ont déjà fait cela et comme dit par certains il y a une part de subjectif donc mon exemple n'ajoute rien.
Si c'est le terme négatif qui pose problème cela pourrait être remplacé par ce que j'aime et ce que j'aime pas dans tel jeu.
Mais c'est la mise en forme que je questionne car j'ai l'impression que trop souvent il y a un effet loupe sur les points + qui occulte les points - ( je ne dis pas qu'il doit y avoir un équilibre entre les deux)
Pas de soucis pour moi sur le formulation entre j'aime / j'aime pas et + / - , sur un avis ou une critique a priori subjective on s'attend bien à avoir le ressenti de l'auteur.
Mon questionnement était plutôt sur les rubriques qui a priori devrais figurer dans ce type de tableau récapitulatif. En échos aux remarque plus haut qui soulevaient que le mieux de quelqu'un pouvait être le moins bien d'un autre.
Certaines rubriques tendent effectivement a aller du pire au mieux, mais sur la plupart des ressentis ludiques, je l'envisage comme une orientation non hiérarchisée.
Exemple :
- le thermoformage n'est pas pratique --> a priori, de façon objective, plus un thermoformage est pratique, mieux c'est. On peut effectivement avoir des + et des - sur cette aspect.
- le jeu n'a que très peu voire pas d'interaction --> certains joueurs trouveront ça ennuyeux, d'autres au contraire seront heureux de jouer dans leur coin.
- le thème ne transparait pas --> rédhibitoire pour certains, et pour d'autres même avec un thème parfaitement ressenti, ils se contenteront de parler de cube rouge et jaune.
- le temps entre deux tours de jeu est long --> même si la majeure partie de gens semblent trouver ça négatif, certains n'auront pas de problème avec ça.
La plupart des aspects ludiques me semblent difficiles a classer en + / - , c'est pour ça que j'étais intéressé par ton potentiel découpage, toi qui a l'air d'avoir réfléchi à la question puisque après des recherches tu n'as pas (ou peu) trouver de critique satisfaisante.
MasterMindM dit :Prince-Baron dit :MasterMindM dit :Prince-Baron dit :Meme de parler de points POTENTIELLEMENT négatifs car cela peut être différent suivant les joueurs.Peut être que pour qu'on puisse saisir plus facilement ce à quoi tu penses tu pourrais dresser une liste plus ou moins exhaustive des catégories que tu t'attendrais à voir figurer dans "points positifs" et "points négatifs", et nous donner un exemple sur un jeu assez connu de ce que ça donnerait ?
Aucun intérêt d'autres ont déjà fait cela et comme dit par certains il y a une part de subjectif donc mon exemple n'ajoute rien.
Si c'est le terme négatif qui pose problème cela pourrait être remplacé par ce que j'aime et ce que j'aime pas dans tel jeu.
Mais c'est la mise en forme que je questionne car j'ai l'impression que trop souvent il y a un effet loupe sur les points + qui occulte les points - ( je ne dis pas qu'il doit y avoir un équilibre entre les deux)Pas de soucis pour moi sur le formulation entre j'aime / j'aime pas et + / - , sur un avis ou une critique a priori subjective on s'attend bien à avoir le ressenti de l'auteur.
Mon questionnement était plutôt sur les rubriques qui a priori devrais figurer dans ce type de tableau récapitulatif. En échos aux remarque plus haut qui soulevaient que le mieux de quelqu'un pouvait être le moins bien d'un autre.
Certaines rubriques tendent effectivement a aller du pire au mieux, mais sur la plupart des ressentis ludiques, je l'envisage comme une orientation non hiérarchisée.
Exemple :
- le thermoformage n'est pas pratique --> a priori, de façon objective, plus un thermoformage est pratique, mieux c'est. On peut effectivement avoir des + et des - sur cette aspect.
- le jeu n'a que très peu voire pas d'interaction --> certains joueurs trouveront ça ennuyeux, d'autres au contraire seront heureux de jouer dans leur coin.
- le thème ne transparait pas --> rédhibitoire pour certains, et pour d'autres même avec un thème parfaitement ressenti, ils se contenteront de parler de cube rouge et jaune.
- le temps entre deux tours de jeu est long --> même si la majeure partie de gens semblent trouver ça négatif, certains n'auront pas de problème avec ça.
La plupart des aspects ludiques me semblent difficiles a classer en + / - , c'est pour ça que j'étais intéressé par ton potentiel découpage, toi qui a l'air d'avoir réfléchi à la question puisque après des recherches tu n'as pas (ou peu) trouver de critique satisfaisante.
Je pense qu'il y a un malentendu sur ma demande. Je vais essayer d'être plus clair.
Je sais bien que vis à vis de la critique de jeux il y a l'écueil de la subjectivité et des critères de critique.
Donc il sera difficile d'avoir un consensus.
Ce que j'interroge c'est que souvent je lis des critiques qui, soient passent sous silence les points ( potentiellement) négatifs soit pêchent par buzz.
Donc afin d'avoir la possibilité de me faire un avis avec plus de recul.
j'aimerais que les points que l'on a moins aimé apparaissent un peu plus clairement dans les critiques.
Après je suis capable de prendre du recul et de faire le tri dans les arguments.
Je suis tout à fait d’accord avec Prince-Baron, d’ailleurs pour moi un des outils les plus utiles sur BGG sont les commentaires des joueurs. Je filtre souvent pour lire les commentaires entre 5 et 4 pour lire quels sont les “irritants” d’un jeu, et de décider s’ils sont importants pour moi ou un joueur de mon groupe, ou s’ils confirment un aspect du jeu que j’aime (forte interaction par exemple).
Dommage qu’il n’y ait pas la même chose sur Tric Trac, et à noter que ça marche bien parce que ça allie une notation et des commentaires, comme quoi les deux sont utiles.
@Prince-Baron (oui, j’allège un peu les citations ^^ ) : je pense que la présentation de ta démarche était claire, pas de soucis.
Effectivement, je pense avoir bien compris le principe, qui est (si je ne dis pas de bêtise) de ne pas s’arrêter à évoquer les points qui ont plu dans le jeu, mais faire ressortir aussi les aspects trouvés négatif, même minimes, pour avoir une vision plus globale.
Mais j’ai du mal a voir concrètement ce qui constituerait pour toi la mise en place idéal de ce principe.
Si je prends un jeu de ton top (que tu dois donc je suppose considérer comme un bon jeu), par exemple, au hasard, Kingdom Builder, que ferais tu ressortir comme aspect ‘négatif’ :
- l’esthétisme ?
- le potentiel impact d’un mauvais tirage de terrain ?
- il est tout moche et tout nul ? (désolé, cette dernière phrase est une private joke, ne pas la prendre au sérieux, j’ai pas pu m’en empêcher)
MasterMindM dit :@Prince-Baron (oui, j'allège un peu les citations ^^ ) : je pense que la présentation de ta démarche était claire, pas de soucis.
Effectivement, je pense avoir bien compris le principe, qui est (si je ne dis pas de bêtise) de ne pas s'arrêter à évoquer les points qui ont plu dans le jeu, mais faire ressortir aussi les aspects trouvés négatif, même minimes, pour avoir une vision plus globale.
Mais j'ai du mal a voir concrètement ce qui constituerait pour toi la mise en place idéal de ce principe.
Si je prends un jeu de ton top (que tu dois donc je suppose considérer comme un bon jeu), par exemple, au hasard, Kingdom Builder, que ferais tu ressortir comme aspect 'négatif' :
- l'esthétisme ?
- le potentiel impact d'un mauvais tirage de terrain ?
- il est tout moche et tout nul ? (désolé, cette dernière phrase est une private joke, ne pas la prendre au sérieux, j'ai pas pu m'en empêcher)
Même un jeu que l'on apprécie peut avoir des points négatifs ou des irritants comme dit par Iskander.
Ils seront différents suivant les gens certes.
Pour reprendre ton exemple sur kingdom builder.
Oui les points que tu as cité ( même tout moche 
) sont de bons exemples.
Tu peux y ajouter le côté un peu abstrait aussi.
Et la rédaction/traduction des règles
MasterMindM dit : - il est tout moche et tout nul ?
Tuveutbat'?
Fausse manip 
Oui on peut parler d’irritant ou de faiblesse.
Le but n’est évidemment pasde "descendre " gratuitement un jeu.
Juste d’attirer l’attention sur des points qui peuvent gêner.
Prince-Baron dit :daamdam dit :J'allais suggérer Gus&Co aussi
Pourquoi les autres ne le font pas?
Pourquoi les autres ne le font pas ?
Je me souviens, quand je rédigeais des avis sur un autre site, qu'un éditeur m'est tombé dessus en disant que je disais du mal de ses jeux car il ne nous les envoyais pas... alors qu'il a arrêté de les envoyer quand on a émis des avis négatifs.
Et des éditeurs qui contactaient en disant qu'on avait été durs avec tel ou tel jeu, ça arrivait svnt (un peu comme une mise en avant, un avertissement), mais pas de message quand l'avis était positif.
Et tous disaient qu'on pouvait dire ce qu'on voulait. Généralement, comme il faut pas le dire, je pari qu'un ou deux vont venir me taper dessus là en disant que ça arrive pas ou peu... mais ça arrive pas mal en fait.
Du coup, la plupart des sites préfèrent ne pas traiter les titres qu'ils n'ont pas apprécié pour ne pas froisser l'éditeur (certains peuvent même aller plus loin, surtt s'ils n'en n'ont pas traité plusieurs d'affilée...).
Voilà une des raisons. La principale, je pense.
J’étais très en phase avec les premiers messages de ce sujet, mais je trouve que la réponse des points négatifs (et positifs) n’est pas satisfaisante, et que c’est dommage que la discussion se cristallise autour de ça. Le but d’un critique d’art n’est pas de dire si une oeuvre est bonne ou mauvaise (ça, c’est à chacun de se faire son idée de savoir s’il aimera le jeu ou pas). Son but est de la rendre accessible aux non initiés, d’aider ceux qui en profiteront à en profiter.
De mon coté, ce que j’aimerais bien, dans une critique, si on compare à ce qui se fait dans de nombreux autres domaines artistiques, ce serait d’avoir un retour sur l’expérience de jeu, remise dans le contexte d’une personne à forte culture ludique.
Dire : “Point négatif, les cartes ne rentrent plus dans le terme quand elles sont sleevées”, c’est hyper factuel, mais je ne trouve pas ça super intéressant comme retour, et n’importe qui peut le faire.
Dire “Ce jeu ressemble beaucoup à celui là”, je trouve que ça commence à devenir plus intéressant déjà, mais qu’il faut approfondir : en quoi il ressemble, en quoi il est différent, en quoi il améliore ou pas tel ou tel aspect, comment le jeu se situe par rapport aux autres jeu de l’auteur, de l’éditeur … En clair, pour moi, une critique ça devrait être “Situer le jeu dans son contexte culturel”. C’est sur que c’est beaucoup de travail, et que tout le monde n’a pas la culture ou les compétences pour le faire. Mais je trouve que c’est ce qui manque le plus dans notre secteur.
Quand je vois “points positifs / points négatifs”, j’ai l’impression d’être chez un concessionnaire auto qui essaie de me vendre une voiture. Un jeu n’est pas une somme de critères factuels qui vont donner un bon ou un mauvais produit au final. Si c’était le cas, ce serait bien plus simple d’en faire un, et bien moins intéressant.
Pour essayer d’être plus concret, une Critique de The Crew ne devrait pas faire penser à une Critique de 50 missions, alors que la plupart des critiques que j’ai lues sur ces deux jeux sont plutôt confusantes. 
@loic, @dexter269,
j’aime bien lire vos compte-rendus de partie, curieux je suis de lire vos articles plus approfondis. Pouvez vous me MP les liens de vos blogs si vous ne voulez pas les citer ici, merci !
J’ai découvert récemment le depuncheur, j’avoue que j’aime bien ce traitement de l’info. Dans chaque article il y a des points positifs et des points négatifs, c’est suffisamment bien présenté pour qu’on puisse se faire une idée sur le jeu.
La base n’est pas encore très fournie mais je ne doute pas qu’elle va croitre.
Point négatif quand même : je n’aime pas les mentions “coup de coeur” (trop de risque de plnger le coup de coeur permanent) et “ludothèque idéale” (chacun construit SA ludothèque idéale, en fonction de ses goûts mais aussi de ses expériences).
Merci pour ce topic, car les interventions sont super riches !
La critique au sens large est un exercice délicat, parfois assez décrié.
Le mieux serait de se forger son propre avis, lisant des avis positifs & négatifs.
Il en reste un peu malgré tout.
Même s’il faut compter sur des passionnés pour les écrire…
Ou bien d’avoir la possibilité d’emprunter le jeu.
Ou en dernier recours de lire les règles, ou de visionner des vidéo-règles.
Souvent ça me suffit pour me donner une idée.
limp dit :Prince-Baron dit :daamdam dit :J'allais suggérer Gus&Co aussi
Pourquoi les autres ne le font pas?Pourquoi les autres ne le font pas ?
Je me souviens, quand je rédigeais des avis sur un autre site, qu'un éditeur m'est tombé dessus en disant que je disais du mal de ses jeux car il ne nous les envoyais pas... alors qu'il a arrêté de les envoyer quand on a émis des avis négatifs.
Et des éditeurs qui contactaient en disant qu'on avait été durs avec tel ou tel jeu, ça arrivait svnt (un peu comme une mise en avant, un avertissement), mais pas de message quand l'avis était positif.
Et tous disaient qu'on pouvait dire ce qu'on voulait. Généralement, comme il faut pas le dire, je pari qu'un ou deux vont venir me taper dessus là en disant que ça arrive pas ou peu... mais ça arrive pas mal en fait.
Du coup, la plupart des sites préfèrent ne pas traiter les titres qu'ils n'ont pas apprécié pour ne pas froisser l'éditeur (certains peuvent même aller plus loin, surtt s'ils n'en n'ont pas traité plusieurs d'affilée...).
Voilà une des raisons. La principale, je pense.
c'est quelque chose, que l'on retrouve un peu sur les avis de Trictrac, des avis négatifs sont plus souvent commentés, voire dénigrés, là ou les avis positifs (genre trop bien 10...) sont beaucoup moins souvent critiqués...
se prendre comme remarque cinglante "tu n'as pas compris le jeu.." quand tu as un avis négatif...n'aide pas non plus...
D'ailleurs, certain(s) éditeur(s) font la propre critique de leurs jeux (ici...)..je vous laisse imaginer la note...l'avis n'est pas éclairé non plus..."expliquer pourquoi mon jeu est bien...?" pourquoi faire...
je me demande si un éditeur faisait la critique du jeu d'un autre éditeur (même argumenté...) comment cela se passerait...