pyjam dit:[à propos de la règle de Cuba]Ils ne devaient pas se douter qu'ils allaient tomber sur des logiciens.
La première qualité d'un logicien c'est de savoir qu'en français, en cas d'ambiguïté, le et correspond en général au ou et le ou en général au "soit l'un soit l'autre".
Exemples : Le menu, c'est fromage ou dessert (pas les deux) Je ne sais plsu si j'ai oublié de lui dire, ou si elle a oublié ce que je lui ai dit, peut être bien un peu des deux....
Au menu, vous avez entrée et plat principal (ce qui ne fait pas qu'un seul plat qui correspond à la définition d'entrée et de plat principal en même temps et on n'est pas obligé de prendre les deux).
Keiyan dit:Ben non justement. En français de France, le ou est par défaut inclusif, c'est marqué dans le dico. Maintenant, pour faire comprendre ça à un restaurateur... Keiyan, gourmand
"Ou" est par "par défaut inclusif"? Qu'est ce que c'est que cette ânerie généralisante, et ce "par défaut" qui ne signifie absolument rien? Pardon, je m'emporte, mais les questions de syntaxe résolues par l'usage d'un dico, ça m'exaspère. Le "ou" en français n'a pas d'usage "par défaut", sauf si l'on entend par là les connaissances extralinguistiques qui, dans chaque situation, permettent de trancher. "Fromage ou dessert" est tout à fait correct. La notion d'inclusion(on parlera d'ailleurs plutôt de disjonction non exclusive) ne peut être appliquée que lorsque, par exemple: - le second terme introduit exprime une vérité qui n'exclut pas celle de l'autre. - le second terme introduit complète ou prolonge le premier - redéfinition, précision terminologique, etc...
Il va de soi que l'usage du "ou" est exclusif lorsque l'alternative est clairement posée, c'est-à-dire que la réalisation de l'un des termes est liée à la non-réalisation de l'autre.
"Fromage ou dessert" est donc non seulement parfaitement interprétable, mais parfaitement correct, syntaxiquement, grammaticalement, sémantiquement(à moins de considérer que "dessert" est l'autre nom du "fromage"!). Non mais, on en entend de ces choses, je vous jure.
je pense (en fait, je ne vois que cela pour le sauver) que Keyian parle du “ou logique” en France comme ailleurs…
Par ailleurs, le dictionnaire est un outil qui fixe l’usage de la langue à un moment donné, pour ses contemporains ou pour les historiens futurs. en aucun ca il ne fige la langue.
Les exemples d’usage dans la vie de tous les jours d’un “ou” inclusif sont encore à trouver. Top défi pour Keyian !
c’est une question et elle est problématique en plus puisqu’on parle de logique et on ne peut pas répondre à ta question ni par oui/vrai ni par non/faux. On même plutôt envie de répondre “les deux” pour être tout à fait clair.
Discutable, mais admettons ! (pas se focaliser sur un cas alors qu’ils sont l�gion…)
Sur le document officiel, oui monsieur, � remplir lorsque l’on pr�tend entrer sur le sol des �tats-unis, on lit des phrases � peu pr�s �a (sorry, mon voyage date de longtemps) : “Avez-vous l’intention de nuire aux �tats-unis, � son territoire ou � ses habitants ou transportez-vous des aliments d’origine animale ou v�g�tale ?”
Cochez oui / non.
Si ma r�ponse est oui � chaque question prise individuellement, dois-je consid�rer qu’on attend de moi une lecture d’un “ou” inclusif ou () exclusif ?
Cela dit, elle se répond facilement par oui ou par non, mais nous sommes d’accord que la réponse qu’on donne nous permet de faire l’hypohèse par défaut d’un “au moins un”, pas de l’union de tous.
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de phrase, je dis juste qu’en général, quand on parle entre humains, le ou est exclusif… et pire, le “et” correspond souvent au “ou inclusif”.
C’est ce qu’il faut prendre en compte quand on est logicien et qu’on s’intéresse à interpréter les informations humaines, par exemple.
Ben on parlait d’un logicien, donc un gars qui fait de la logique, et en logique y’a pas d’ambiguité, le ou est inclusif, sauf mention spécifique.
Après, les restaurateurs, c’est plus une boutade, hein mais quand on demande, je réponds toujours “les deux” avant d’expliquer que c’est parfaitement… logique !
La question qui reste est : les règles doivent-elles être lues comme de la logique ou du français ?
