Salut,
on a tous remarque que, depuis qq temps, le nombre de contributeurs et par consequent le nombre de messages ont augmente de maniere significative sur le forum Tric Trac. Et pis on commence a lire “y’a trop de sujet qui partent en vrille” … “y’a trop de private joke” … enfin bref, des remarques comme quoi le rapport signal sur bruit est en train de se prendre une grosse claque.
Alors quand on a un rapport signal sur bruit qui baisse, ben on est pas content, et on essaye de “filtrer”. Pour mettre en oeuvre le filtrage, on peut souhaiter avoir des moderateurs plus actifs, on peut rever que les utilisateurs s’auto-discplinent, et surement d’autres idees. Sachant, ce qui ne facilite rien, que la definition de ce qu’est du bruit, n’est pas la meme selon chacun … et peut meme varier pour une meme personne au cours du temps selon son degre de disponibilite
Parmi les autres idees, la mienne c’est que PhpBB et les forums web dans le meme genre c’est bien, mais ca a ses limites, et je pense qu’on est pas loin de les atteindre sur TricTrac
S’il vous plait Mr Phal, ne sortez pas le lance missile, je suis juste en train de suggerer de tout casser votre joli forum … rien de tres grave en soit 
Maintenant, je n’espere meme pas vous convaincre de tout casser simplement avec les quelques arguments qui suivent … c’est juste que ca fait longtemps que ca me demange alors je me lache …
Je suis d’accord que phpBB c’est bien parce que :
- ca demande pas trop de boulot a administrer
- les internautes n’ont pas besoin d’etre super fortiche en informatique pour venir discuter : on lance son navigateur Internet prefere … on va sur trictract … et hop on discute.
Sauf que quand le forum commence a devenir populaire, on se retrouve avec des fils de discussion de 10 pages dans lesquelles les gens se repondent dans le desordre, dans lesquelles y’a du bruit → et justement, c’est long de filter le bruit parce que comme les gens se repondent dans le desordre, on est oblige de tout lire.
Ben oui, une discussion dans un forum, c’est pas “lineaire” comme le presente phpBB … c’est “arborescent” … et les gens qui discutent sur les newsgroup “usenet” en ont bien l’habitude.
Perso, je lis bcp de newsgroup … ou plus precisement, je consulte bcp de newsgroup quotidiennement … je viens de regarder, ca fait de l’ordre de 2500 messages quotidiens … c’est clair que je ne lis pas ces 2500 messages.
Je filtre … et pour ce faire, un des moyens le plus simple c’est de dire a mon logiciel qui lit les news :
" a partir de maintenant, ignore la suite de cette branche de la discussion"
(note: il y a plein d’autre moyens … je cite celui la parce que c’est celui que j’utilise le plus)
J’insiste sur le mot “branche”. C’est a dire que j’ignore pas la discussion complete … j’ignore une partie seulement … celle ou ca part en vrille, ou celle ou ca reste serieux mais ou ca m’interesse moins.
Du coup on a un outil efficace ou chacun filtre comme il l’entend.
Donc par exemple quand je me connecte sur certains newsgroup, y’a 200 nouveaux messages, mais apres filtrage, je n’en vois plus qu’une quinzaine : ceux qui font partie de branches de discussions qui m’interessent, et ceux qui initient de nouvelles discussions
Voila, c’etait l’opinion d’un informaticien (un peu “grincheux” des fois) qui dit que ca fait 20 ans que les gens discutent sur usenet avec des outils adaptes et que depuis qq annees ont voit apparaitre les forums type phpBB. D’accord les forums type phpBB c’est simple a utiliser, c’est beau, y’a des avatars, des smiley en couleur qui bougent … mais je n’en demords pas que participer a un forum
- qui est presente de maniere lineaire
- sans avoir moyen de filtrer
c’est inefficace quand le forum devient de taille consequente.
bon sinon je veux finir sur une note positive : le forum trictrac a le merite d’exister … et ca c’est super … et donc meme s’il ne change pas d’un iota je viendrais encore roder dans le coin pour aller a la peche aux infos meme si j’ai pas le temps de tout lire et que je joue un peu trop du “marquer tous les sujets comme lu”
Tu oublies quand même un GROS désavantage des news groups : ça ne se lit pas sur un navigateur
Ca parait con dit comme ça, mais le fait est par exemple que je n’ai pas accès aux news car elles ne passent pas le firewall. Et même il faudrait que j’installe un petit lecteur de news, tout ça. Mais c’est du boulot, que peu de gens font.
Du coup les newsgroups (je constate simplement) ne fonctionne pas très bien. Celui sur les jeux de société (fr.rec.jeu.societe) est moribond. Son équivalent américain (rec.board.games) a encore quelques sujets intéressants mais beaucoup de bruit de fond aussi (les archives par contre sont inestimables).
Certes on peut consulter ces news groups par le web ,c’est ce que je fais, en passant par Google Groupes (http://groups.google.com/groups?hl=fr&group=fr.rec.jeux.societe, par exemple) mais alors là la navigation ça devient n’importe quoi.
En attendant un forum arborescent dispo sur tout les navigateurs, phpBB me semble pour l’heure la meilleure solution technique.
Et puis à la limite, le gros problème c’est de savoir ou sont les gens. Pas facile de faire une migration. Regarde récemment, l’initiative Ludomaniak (liste de diffusion : http://fr.groups.yahoo.com/group/Ludomaniak/messages) a capoté au bout d’une semaine environ, faute de public.
Idem pour fr.rec.jeux.societe, donc.
franchement, la lecture en arborécence est terriblement lourde.
On a vraiment plus de mal à suivre les conversations, car on est obligé de tout relire, et ça encourage à partir dans n’importe quelle direction.
et comme le dit Reixou, les news ne sont pas accessibles à tous.
Le désavantage des filtres sur les newsgroups, c’est que parfois une branche redevient intéressante. Et avec un filtre, tu ne le sauras jamais.
Sur un forum, avec l’habitude, tu peux t’en rendre compte assez vite…
ReiXou dit:Tu oublies quand même un GROS désavantage des news groups : ça ne se lit pas sur un navigateur
Nan, j'ai po oublie je l'avais presente comme un avantage de phpBB & co et je sais que c'est ca qui fait la popularite de ce type de forum
ReiXou dit:Ca parait con dit comme ça, mais le fait est par exemple que je n'ai pas accès aux news car elles ne passent pas le firewall.
c'est marrant, mais moi mon firewall de mon chez moi, je l'ai configure pour qu'il laisse passer les news donc tu devrais pouvoir faire pareil avec le tien ... ou si c'est pas toi qui administre ton firewall ... demande a celui qui en a la charge de laisser passer les news ... c'est pas tres complique.
ReiXou dit: Et même il faudrait que j'installe un petit lecteur de news, tout ça. Mais c'est du boulot, que peu de gens font.
Ben vala c'est ce qui me gene moi informaticien grincheux.
J'veux dire, si demain qq'un achete un appareil photo numerique, il va pas retoucher le contraste avec Word !
Bon .. pour moi, un navigateur c'est fait pour naviguer (dans la base trictrac par exemple) et un lecteur de news c'est fait pour discuter dans un forum.
Se servir du manche du tournevis pour enfoncer un clou, c'est pas super pratique .. certes des fois ca marche, mais le jour ou le mur est solide, ben ca marche plus .. en revanche, si on prend un marteau, tout de suite ca va bien. Qq'un qui veut faire du bricolage, il a tournevis *et* marteau chez lui.
Alors l'internaute moyen, a l'image du bricoleur moyen, il peut avoir navigateur *et* lecteur de news
Reixou dit:En attendant un forum arborescent dispo sur tout les navigateurs, phpBB me semble pour l'heure la meilleure solution technique.
c'est sans doute un compromis qui tient la route ... mais qui ne me satisfait pas ... et j'avais envie de le dire
Sachant toutefois que des forums arborescents sur le web ca existe (www.linuxfr.org/forums par exemple), mais que je trouve qu'on est encore loin de la flexibilite des news
Reixou dit:Et puis à la limite, le gros problème c'est de savoir ou sont les gens.
A ben ca c'est autre chose ... pour reprendre ton constat de l'absence d'activite sur fr.rec.jeux.societe ... si y'a personne sur ce newsgroup .. c'est
- parce que c'est un newsgroup et la forme repousse ?
- ou parce que les gens sont "pas la" et dicutent ailleurs ?
Moi je pense que TricTrac est un "lieu" qui est nickel pour discuter ... (et un lieu meilleur que fr.rec.jeux.societe, parce qu'on a dans ce meme lieu "des critiques, des breves, etc...) .... mais je pense que la "forme" est pas la meilleure.
Blue dit:franchement, la lecture en arborécence est terriblement lourde.
moi je trouve pas ... mais apres c'est les gouts et les couleurs .. ca se discute pas .
Blue dit:
On a vraiment plus de mal à suivre les conversations, car on est obligé de tout relire, et ça encourage à partir dans n'importe quelle direction.
oui mais quand le forum est lineaire, on lit tout aussi ... et toutes les directions sont "entrelacees"
et meme je dirais que y'a un effet secondaire du forum lineaire => c'est que une fois qu'on a devie du sujet original, les gens ont bcp de mal a y revenir
Blue dit:
et comme le dit Reixou, les news ne sont pas accessibles à tous.
serait il possible de savoir ce qui empeche les news d'etre accessible "a tous" ??
Tchao dit:Le désavantage des filtres sur les newsgroups, c'est que parfois une *branche* redevient intéressante. Et avec un filtre, tu ne le sauras jamais.
et quand un sujet que j'ignore "manuellement" depuis plusieurs jours sur trictrac redevient interessant, je ne vais pas lire non plus.
A moins de tout lire .. mais tout lire pour ce rendre compte que ca n'interesse pas, c'est ca qui est usant ....
C’est vrai que j’enfonce des portes ouvertes. Je comprends ton souhait, je crois que tu en comprends les contraintes qui existent même si elles sont faibles, la plus grosse étant (navigateur = tout le monde, news reader = pas grand monde).
## Avertissement : Bon en dessous ça devient technique ##
jpp dit:ReiXou dit:Ca parait con dit comme ça, mais le fait est par exemple que je n’ai pas accès aux news car elles ne passent pas le firewall.
c’est marrant, mais moi mon firewall de mon chez moi, je l’ai configure pour qu’il laisse passer les news donc tu devrais pouvoir faire pareil avec le tien … ou si c’est pas toi qui administre ton firewall … demande a celui qui en a la charge de laisser passer les news … c’est pas tres complique.
Bon je t’ai raconté n’importe quoi, mon firewall est très gentil mais c’est juste qu’on partage une connexion et que je n’ai pas de proxy pour les news. Je me suis pas embetté à en installer un, si tu préféres.
Bilan : pas de news sur mon poste (et qudn tu vois le temps que je passe déjà sur TT, c’est pas plus mal
)
jpp dit:et quand un sujet que j'ignore "manuellement" depuis plusieurs jours sur trictrac redevient interessant, je ne vais pas lire non plus.
A moins de tout lire .. mais tout lire pour ce rendre compte que ca n'interesse pas, c'est ca qui est usant ....
Evidemment, si tu es paresseux...
Je comprends ton problème mais à mon avis, à l'heure actuelle, il n'y a pas de solution "convenable" et phpBB est un des meilleurs compromis qui existent, non ?
Moi je trouve pas mal phpbb. Et puis dans le bruit, parfois on entend des choses que l’on ne savait pas forcémment. Donc le volume d’infos ne me gêne pas trop. Je trouve plutôt ça vivant.
Reponse groupee a Tchao et ReiXou …
Tchao dit:Evidemment, si tu es paresseux…
Ben vi … j’ai dit deux fois que j’etais informaticien … ceci explique cela
Tchao dit:phpBB est un des meilleurs compromis qui existent, non ?
“oui mais non” … ou plutot “non mais oui”
“non” parce que j’ai pas l’imression qu’il y ait “compromis” : je retrouve pas grand chose (pour pas dire rien) des fonctionnalites “newsgroup”.
mais “oui” parce que
- je pense pas qu’il existe aujourd’hui de forum cle en main a base de php ou autre qui rende les services que j’aimerais,
- je n’ai ni le temps ni l’envie de programmer un tel forum,
- et donc je me contente de ce qui existe (mais aujourd’hui, j’avais envie d’evoquer le sujet quand je lisais les dans differents post que le nombre de messages et le rapport signal/bruit augmentaient )
ReiXou dit:Je comprends ton souhait, je crois que tu en comprends les contraintes qui existent même si elles sont faibles, la plus grosse étant (navigateur = tout le monde, news reader = pas grand monde).
oui … mais on sait jamais … si plein de gens avaient dit
" ouais Mr Phal… on veut basculer sur un serveur de news ! "
(c’est pas interdit de rever), peut etre que Mr Phal l’aurait mis en page 42 de sa ToDo list … bon je me faisais pas trop d’illusion non plus …
Note : quand tu dis
“navigateur = tout le monde, news reader = pas grand monde”
… je suis moyen d’accord … la majorite des clients mail font aussi office de client news (je viens meme de regarder outlook express … il sait faire)
En revanche je suis d’accord que y’a plein de gens qui ne sont pas familiers avec les lecteurs de news alors qu’ils le sont avec un navigateur, et que donc ils sont plus enclins a discuter sur un forum tel que celui de trictrac.
jpp dit:Voila, c'etait l'opinion d'un informaticien (un peu "grincheux" des fois) qui dit que ca fait 20 ans que les gens discutent sur usenet avec des outils adaptes
Typique
Moi je pense que le fax existe depuis 20 ans et qu'il est fait pour envoyer du texte mais je vois pas pourquoi je l'utiliserais paske j'envois mes devis par mail. (réponse typique de designer grincheux)
Plus sérieusement tu as raison sur le fond, mais les news et les newsreaders sont plus adaptés aux informaticiens et je crois que le commun des internautes sera perdu dans des discussions arborescentes, et n'a pas les prérequis pour trouver les news claires et faciles. Je ne dis pas qu'ils sont idiots, je dis que les newsreaders ne sont pas intuitifs, que leur interface n'est pas une métaphore simple des possibilités offertes et qu'elle est donc en général un ratage complet qui les fait classer dans les "trucs pour nerds".
jpp dit:J'veux dire, si demain qq'un achete un appareil photo numerique, il va pas retoucher le contraste avec Word !
Bon .. pour moi, un navigateur c'est fait pour naviguer (dans la base trictrac par exemple) et un lecteur de news c'est fait pour discuter dans un forum.
Moui sauf que les navigateurs sont devenus une sorte de méta-interface qui permet tout et n'importe quoi. Mais c'est aux concepteurs de se poser ces problèmes. L'utilisateur choisit parmi ce qu'on lui propose. Si on lui propose des forums qui lui sont plus accessibles et simples à l'usage, il aurait tort de se compliquer la vie!
jpp dit:Blue dit:
et comme le dit Reixou, les news ne sont pas accessibles à tous.
serait il possible de savoir ce qui empeche les news d'etre accessible "a tous" ??
Oui, là où je bosse, il y a eue des abus sur les news qui décrédibilisaient la société.
La décision simple était d'interdir les news pour toute la société !
Blue dit:Oui, là où je bosse, il y a eue des abus sur les news qui décrédibilisaient la société.
La décision simple était d'interdir les news pour toute la société !
A partir du moment ou lire trictrac ca fait partie du boulot ... je vois pas pourquoi une societe n'autoriserait pas les news vers le serveur trictrac et uniquement celui la.
Nan ... je comprends bien .. moi c'est pareil, au boulot on peut plus telecharger des mp3 en peer-to-peer ... c'est bloque au niveau du firewall ... d'ailleurs, je vais aller demander aux gens sur internet de mettre les mp3 sur des sites web pour que je puisse les recuperer en http ...
et pis je vais aussi aller demander aux gens qui s'occupe du serveur FIBS (backgammon en ligne) de le mettre sur le port 80 au lieu du 4321 ... parce que ce dernier est filtre au boulot et je peux pas jouer.
( oups .. j'ai referme la balise "Mauvaise foi" un peu trop tot
)Certaines personnes n'ont acces qu'au mail, et pas au web, et pourtant on discute dans un forum web ... pas sur une mailing liste
euh ... Blue, pas prendre ca comme un grosse attaque personnelle sur le fait de lire trictrac au boulot .... perso je lis trictrac au boulot (la preuve en ce moment) ... donc je serais bien mal place pour juger ...
Mais je trouve que l'argument est un peu limite : quand on lit trictrac dans un environnement ou c'est normal de le faire, je vois pas pourquoi on aurait pas acces aux news, de meme que je vois pas pourquoi on pourrait pas installer un lecteur de news si la machine n'en dispose pas deja d'un ..... vala ...
Note : oui j'ai des arguments "contre" l'approche newsgroup, mais je vais pas scier la branche sur laquelle je suis assis
Par exemple, pour ceux qui liraient trictrac de maniere "itinerante" (par exemple un cyber cafe ... ou des machines en libre service dans des lieux publics) ... les news ce serait carrement pas pratique
Oups .. je viens de la scier un peu la je crois
Au passage, sur Spielfrieks, j’ai trouvé l’adresse d’un site qui permet de lire une liste de diffusion (genre Spielfrieks, donc) avec une vu arborescente “à la news group”.
a voir, donc si c’est pratique à l’usage :
http://news.gmane.org/gmane.games.spielfrieks