loïc dit :L'aléa, c'est extrêmement mathématique, et un joueur qui a compris les tenants et aboutissants de l'aléa dans un jeu, il ne se fera pas plus battre que dans un jeu sans aléa.
Je pense avoir saisi l'idée et je la partage. Je précise tout de même que pour ma part cette affirmation est à nuancer, suivant le jeu, l'écart de niveau des joueurs, et la part de hasard ayant une influence asymétrique suivant les stratégies mise en place.
Prenons un jeu avec différents types de ressources XX, YY, ZZ et des événements aléatoires en cours de partie qui disent par exemple "Gagnez un point par ressource XX en votre possession", "... YY ..." et "... ZZ ...".
C'est événement semblent équilibrés dans l'absolu, car au démarrage ils ne semblent favoriser aucun joueur. Cependant, si les joueurs choisissent des axes de développements différents, a priori tous équilibrés et viables, il est possible qu'en cours de partie les stocks de ressources XX, YY et ZZ diffèrent largement. Et si un seul des événements sur les trois sort pendant le jeu, alors ça favorisera celui ou ceux qui ont misé sur la stratégie associée.
Si l'écart de points était important, car les niveaux des joueurs assez disparates et le nombre de points apporté par l'événement faible, l'influence du hasard est faible voire nulle sur le résultat final.
Par contre, si la partie est très serrée, ça peut suffire à faire la différence.
Je suppose que la phrase initiale sous entendait bien ces nuances et cas limites, mais j'ai été pris d'une crise rédactionnelle :) .
loïc dit : Mais, parfois, en mettant de l'aléa, on donne l'illusion que tout le monde à sa chance. Ce n'est souvent qu'une illusion.
Effectivement, "tout le monde" ne pourra pas gagner face à un champion. Mais si A a un niveau 100 (en unité arbitraire) et B un niveau 85, et que sur le jeu en question l'aléa peut faire dans un cas extrême +/- 10 à chaque joueur, alors ça laisse effectivement une faible chance à B de pouvoir battre A.
Je pense notamment à des jeux comme : - Dice Forge - Troyes - Assyria où l'aléa est présent tout au long de la partie, et peut influencer le résultat, mais reste de maitrisable et prédictible à différents niveau. Si un joueur est clairement meilleur que l'autre, l'écart est trop grand et même un cas extrême du au hasard qui favoriserait le joueur le plus faible ne permet pas de la combler. Par contre, plus les niveaux se rapprochent, plus ce hasard peut favoriser le développement de l'un ou de l'autre.
loïc dit :Ignacy fait son message en réaction à un type qui pose un regard sur l'équilibrage après 2 parties. Quand tu connais l'auteur, tu sais que la proba qu'un joueur lambda découvre un déséquilibre après 2 parties est proche de 0.
*tousse*....Tapestry
Je pense que loïc parlait là juste pour les jeux de Ignacy T.
loïc dit :Ignacy fait son message en réaction à un type qui pose un regard sur l'équilibrage après 2 parties. Quand tu connais l'auteur, tu sais que la proba qu'un joueur lambda découvre un déséquilibre après 2 parties est proche de 0.
*tousse*....Tapestry
Je pense que loïc parlait là juste pour les jeux de Ignacy T.
Gregmo dit :En fait, les jeux aléatoires sont parfaitement équilibrés (bon si on prends du aléatoire totale, comme pile ou face) mais les jeux équilibrés ne sont pas nécessairement aléatoire.
Comment un jeu aléatoire peut être équilibré ? Je prends l'exemple de Pandémie, ou L'Expédition Perdue. En fonction du tirage, tu peux soit gagner en 15 minutes, soit perdre en 5 minutes.
Bah pile ou face était un très bon exemple de jeu aléatoire et parfaitement équilibré. Ce n'est pas parce qu'un jeu non aléatoire est équilibré qu'aucun ne l'est (en plus j'aimerai bien une définition d'équilibre sur un coop).
Techniquement, il y a autant de chance de faire pile ou face (et encore comme les 2 formes ne sont pas identiques je ne suis pas sur que physiquement ce soit la même proba). Mais en pratique, il y a 1 joueur qui lance la pièce, il y a un joueur qui choisit en premier, ... tous ces facteurs font qu'on peut penser qu'un jeu n'est pas équilibré.
Je vais te donner un autre exemple plus flagrant, au chifoumi, dans la théorie pierre/feuille/ciseau ont tous la même proba de gagner. En pratique il y a pas mal de stats (non officiel forcément) qui montrent que Ciseau c'est le symbole qui gagne le moins (autour de 20% de victoire au lieu de 1/3). Mais est ce que le jeu est déséquilibré pour autant ? Ben les joueurs vont te dire oui parce que Pierre à 45% de victoire et donc ce jeu est déséquilibré ... On le voit avec les stats des jeux, on analyse toujours le taux de victoire pour dire si c'est équilibré et non le côté mathématique.
Je serais curieux de voir tes sources concernant le taux de victoire du ciseau de 20%. Je n’y crois pas un seconde (bien sûr, si je suis un maniaque et que je ne joue que ciseau et que mon adversaire n’est pas débile, on peut descendre encore plus bas que 20% mais ça ne compte pas pour la démonstration).
Sinon, le chifoumi est moins aléatoire que le pile ou face si on répète l’expérience puisque les joueurs font un choix, mais il est tout aussi équilibré. Le jeu est parfaitement symétrique.
DuncanIdaho dit :Je serais curieux de voir tes sources concernant le taux de victoire du ciseau de 20%
HS chifoumi :
Un taux de victoire faible du ciseau ça veut dire que les gens ont naturellement plus tendance à jouer pierre, c'est bien ça ? De mon expérience personnelle (qui est donc juste bonne a donner des idées mais ne prouve absolument rien), c'est potentiellement vrai car la pierre c'est la position de base donc si ne je suis pas décidé bah je reste en position pierre façon flemmard :D
Cette remarque est particulièrement vraie pour moi si je joue un très petit nombre de partie, et s'estompe si on "enchaine" plusieurs manches.
loïc dit :Ignacy fait son message en réaction à un type qui pose un regard sur l'équilibrage après 2 parties. Quand tu connais l'auteur, tu sais que la proba qu'un joueur lambda découvre un déséquilibre après 2 parties est proche de 0.
*tousse*....Tapestry
En effet, je parlais de Trzewiczek, pas de Stegmaier. Après, je ne suis pas hyper calé sur les jeux de ce dernier, mais de ce que j'ai vu, j'aurai plus de mal à en parler de la même manière. Mais là encore, pas sûr que le problème vienne du designer ;-)
Gregmo dit :En fait, les jeux aléatoires sont parfaitement équilibrés (bon si on prends du aléatoire totale, comme pile ou face) mais les jeux équilibrés ne sont pas nécessairement aléatoire.
Comment un jeu aléatoire peut être équilibré ? Je prends l'exemple de Pandémie, ou L'Expédition Perdue. En fonction du tirage, tu peux soit gagner en 15 minutes, soit perdre en 5 minutes.
Bah pile ou face était un très bon exemple de jeu aléatoire et parfaitement équilibré. Ce n'est pas parce qu'un jeu non aléatoire est équilibré qu'aucun ne l'est (en plus j'aimerai bien une définition d'équilibre sur un coop).
Techniquement, il y a autant de chance de faire pile ou face (et encore comme les 2 formes ne sont pas identiques je ne suis pas sur que physiquement ce soit la même proba). Mais en pratique, il y a 1 joueur qui lance la pièce, il y a un joueur qui choisit en premier, ... tous ces facteurs font qu'on peut penser qu'un jeu n'est pas équilibré.
Je vais te donner un autre exemple plus flagrant, au chifoumi, dans la théorie pierre/feuille/ciseau ont tous la même proba de gagner. En pratique il y a pas mal de stats (non officiel forcément) qui montrent que Ciseau c'est le symbole qui gagne le moins (autour de 20% de victoire au lieu de 1/3). Mais est ce que le jeu est déséquilibré pour autant ? Ben les joueurs vont te dire oui parce que Pierre à 45% de victoire et donc ce jeu est déséquilibré ... On le voit avec les stats des jeux, on analyse toujours le taux de victoire pour dire si c'est équilibré et non le côté mathématique.
Si tu veux un truc qui physiquement à la même proba tu fais un pile où face quantique (en observant le spin d'un électron par exemple) si c'est vraiment ce qui te pose problème. Ensuite, le reste n'a aucune importance sur le résultat (si on joue à 2, que ce soit toi ou moi qui joue en premier, on aura dans tous les cas chacun 1/2 chance de gagner).
Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).
Lebesgue21 dit :Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).
J'ai dernièrement lu qu'une machine a été élaborée, et elle ne gagne seulement tout le temps contre un humain à chifoumi sur la longueur. Non, non, elle gagne vraiment tout le temps, donc à chaque coup, ce qui peut paraître plus insolite. Si on y regarde de plus près, la machine est équipée d'une caméra. Elle reconnait en quelques millièmes de seconde le geste que l'humain s'apprête à effectuer. Et avec sa rapidité d'analyse / calcul, la machine s'adapte et répond par le coup adéquat. Ce laps de temps est tellement court que nous, humains, nous avons l'impression qu'il n'y a pas réponse de la machine mais coup simultané.
loïc dit :Ignacy fait son message en réaction à un type qui pose un regard sur l'équilibrage après 2 parties. Quand tu connais l'auteur, tu sais que la proba qu'un joueur lambda découvre un déséquilibre après 2 parties est proche de 0.
*tousse*....Tapestry
En effet, je parlais de Trzewiczek, pas de Stegmaier. Après, je ne suis pas hyper calé sur les jeux de ce dernier, mais de ce que j'ai vu, j'aurai plus de mal à en parler de la même manière. Mais là encore, pas sûr que le problème vienne du designer ;-)
En fait je partais du principe que Trzewiczek (111 points avec mot compte triple...pas mal) parlait des joueurs qui trouvent tout de suite un jeu est déséquilibré mais pas forcément que les siens.
Son exemple avec le vélo est drôle, mais des fois tu peux avoir des doutes quand tu vois que les roues de ton dit vélo frottent le cadre ou que la selle n'a pas l'air de tenir en place =).
Je veux dire par là qu'on ne peux pas exclure non plus qu'une personne qui fait du vélo (ou joue à des JDS) depuis plus de 10-15-20 ans remarque avec peu de chance un détail qui à échappé au fabricant de celui-ci. Quand il n'y a qu'une ou deux personnes qui te balancent des excuses floues, tu peux émettre un doute qu'ils sont là que pour dénigrer/emmerder le fabricant. Mais quand plusieurs s'y mettent en argumentant le pourquoi du comment difficile de ne pas les écouter.
Lebesgue21 dit :Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).
J'ai dernièrement lu qu'une machine a été élaborée, et elle ne gagne seulement tout le temps contre un humain à chifoumi sur la longueur. Non, non, elle gagne vraiment tout le temps, donc à chaque coup, ce qui peut paraître plus insolite. Si on y regarde de plus près, la machine est équipée d'une caméra. Elle reconnait en quelques millièmes de seconde le geste que l'humain s'apprête à effectuer. Et avec sa rapidité d'analyse / calcul, la machine s'adapte et répond par le coup adéquat. Ce laps de temps est tellement court que nous, humains, nous avons l'impression qu'il n'y a pas réponse de la machine mais coup simultané.
Donc dans ce cas, la machine triche, c'est pas mal !
Concernant le chifoumi, qu'il y ait un biais cognitif quelconque ou un syndrome du flemmard à l'oeuvre, je veux bien l'admettre mais pas au point de faire passer les probabilités de 0.33 - 0.33 - 0.33 à 0.20 - 0.40 - 0.40. Mais peu importe, le sujet n'est pas là.
J'y réfléchissais un peu plus hier, et finalement, je ne comprends pas ce que c'est cette notion de jeu équilibré (pourtant, j'emploie ce terme moi aussi). En fait, la seule chose qui peut me faire dire que mon jeu est équilibré, c'est que quand je pose sa boîte sur la table, il ne tombe pas :-).
Mais j'ai l'impression qu'on parle d'au moins deux choses différentes :
1) le jeu est équilibré au sens équitable : tous les joueurs ont au début de la partie la même chance de gagner s'ils sont de niveau équivalent. Je pense que personne n'a envie de commencer une partie de jeu avec un handicap, sauf justement s'il est volontaire pour compenser une différence de niveau. Les jeux qui ne sont pas équitables compensent parfois en proposant d'échanger les rôles et en regardant le cumul des parties. Dans ce sens, peu importe au chifoumi que les ciseaux perdent plus souvent, ou qu'à pile ou face la pièce ne soit pas équilibrée, les joueurs ont tous les mêmes chances.
2) le jeu est équilibré au sens varié : les différentes stratégies proposées donnent des chances de victoire similaires. J'imagine que c'est de ça dont parle Loïc avec ses parties préparées de Dominion ou des stratégies à Race for the Galaxy. Et je pense que c'est souvent ça qui est critiqué dans les jeux de plateau, parfois prématurément : il y a des stratégies qui ont clairement été conçues pour être viables mais qui ou bien ne le sont pas (ce qui est embêtant) ou bien ne le paraissent pas (ce qui l'est moins).
Des fois, les deux peuvent se rejoindre dans des jeux où les situations initiales ne sont pas les mêmes pour les joueurs.
Personnellement, pour le 1, j'ai du mal à laisser passer, sauf si le jeu est court et permet la revanche (j'ai en tête le bon vieux Mr. Jack dans sa version originale). Pour le 2, c'est moins un problème à condition qu'il reste suffisamment de choix au joueur pour maintenir l'intérêt.
petite anecdote: un jour je discutais avec un auteur me racontant que son dernier jeu édité avait en son sein un déséquilibre qui avait été mis volontairement en place parce qu’il donnait l’impression que le jeu était équilibré (suite aux retours de tests).
Tout ça pour dire que ce qui compte dans le monde du jeu est la sensation que le jeu soit équilibré, pas qu’il le soit réellement. On est sur des sentiments de justice, et pas sur des définitions comptables avec un tableur excel. La sensation d’équilibre prime sur le calcul rationnel.
Après, le déséquilibre donne des sensations. Tout ne doit pas se valoir dans un jeu. Par exemple je me suis ennuyé comme un rat mort devant orbis parce que toutes les actions que je faisais me rapportaient 2 points.
DuncanIdaho dit : Mais j'ai l'impression qu'on parle d'au moins deux choses différentes :
1) le jeu est équilibré au sens équitable : [description très bien faite dans le post original] 2) le jeu est équilibré au sens varié : [description très bien faite dans le post original]
Lebesgue21 dit :Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).
J'ai dernièrement lu qu'une machine a été élaborée, et elle ne gagne seulement tout le temps contre un humain à chifoumi sur la longueur. Non, non, elle gagne vraiment tout le temps, donc à chaque coup, ce qui peut paraître plus insolite. Si on y regarde de plus près, la machine est équipée d'une caméra. Elle reconnait en quelques millièmes de seconde le geste que l'humain s'apprête à effectuer. Et avec sa rapidité d'analyse / calcul, la machine s'adapte et répond par le coup adéquat. Ce laps de temps est tellement court que nous, humains, nous avons l'impression qu'il n'y a pas réponse de la machine mais coup simultané.
Donc dans ce cas, la machine triche, c'est pas mal !
La machine ne triche pas, sa caméra est juste plus performante que notre vision. Quand on joue a Chifoumi on ne joue pas les yeux fermés ...
Lebesgue21 dit :Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).
J'ai dernièrement lu qu'une machine a été élaborée, et elle ne gagne seulement tout le temps contre un humain à chifoumi sur la longueur. Non, non, elle gagne vraiment tout le temps, donc à chaque coup, ce qui peut paraître plus insolite. Si on y regarde de plus près, la machine est équipée d'une caméra. Elle reconnait en quelques millièmes de seconde le geste que l'humain s'apprête à effectuer. Et avec sa rapidité d'analyse / calcul, la machine s'adapte et répond par le coup adéquat. Ce laps de temps est tellement court que nous, humains, nous avons l'impression qu'il n'y a pas réponse de la machine mais coup simultané.
Donc dans ce cas, la machine triche, c'est pas mal !
La machine ne triche pas, sa caméra est juste plus performante que notre vision. Quand on joue a Chifoumi on ne joue pas les yeux fermés ...
Etant donné que le choix doit être simultané, c'est de la triche. Après, la machine nous reprochera notre lenteur, ou de faire le choix trop tot et que ce n'est pas de sa faute, mais a-t-on pensé à lui implémenter la mauvaise foi ?
Lebesgue21 dit :Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).
J'ai dernièrement lu qu'une machine a été élaborée, et elle ne gagne seulement tout le temps contre un humain à chifoumi sur la longueur. Non, non, elle gagne vraiment tout le temps, donc à chaque coup, ce qui peut paraître plus insolite. Si on y regarde de plus près, la machine est équipée d'une caméra. Elle reconnait en quelques millièmes de seconde le geste que l'humain s'apprête à effectuer. Et avec sa rapidité d'analyse / calcul, la machine s'adapte et répond par le coup adéquat. Ce laps de temps est tellement court que nous, humains, nous avons l'impression qu'il n'y a pas réponse de la machine mais coup simultané.
Donc dans ce cas, la machine triche, c'est pas mal !
La machine ne triche pas, sa caméra est juste plus performante que notre vision. Quand on joue a Chifoumi on ne joue pas les yeux fermés ...
Si tu estimes qu'attendre que l'autre ait joué pour choisir quoi jouer n'est pas de la triche, pourquoi pas, chacun son truc ! J'espère juste pour toi que ton adversaire n'a pas la même stratégie sinon vous n'êtes pas rendus...
on peut citer tous les jeux où le premier joueur a un avantage, sans que les autres reçoivent la moindre compensation → Dominion. Mais depuis que j’ai lu que certains ont adapté une règle maison où chaque joueur fait le même nombre de tours c’est moins frustrant. Agricola les 2 et 3ème joueurs ont une bouffe de plus par ex, mais du coup le 3ème est désavantagé par rapport au second)
Après quelques parties, c’est les joueurs qui équilibrent eux-même. Une race supposée facile se verra plus souvent attaquée que les autres. Et si personne l’attaque, personne d’autre ne mérite de gagner
frayaka dit :on peut citer tous les jeux où le premier joueur a un avantage, sans que les autres reçoivent la moindre compensation --> Dominion. Mais depuis que j'ai lu que certains ont adapté une règle maison où chaque joueur fait le même nombre de tours c'est moins frustrant.
Je fais ça aussi à Dominion, il n'y a rien de plus frustrant que se faire piquer la dernière province sous son nez par quelqu'un qui aura joué un tour de plus.
Il y a quelques avantages concédés aux joueurs démarrant plus tard (victoire en cas d'ex-aequo, possibilité de s'adapter aux choix des joueurs précédents) mais ils ne m'ont jamais paru compenser le fait qu'un tour, en fin de partie, c'est souvent 6 points.
