Je ne suis pas complètement d'accord. Je reviens sur un commentaire de l'auteur disant qu'il est possible de ne pas se développer dans une catégorie pour éviter les évènements suprématie ou autre désaventure. 
Alors oui, il y a du hasard avec les évènements, mais je vous rappelle qu'à Catane c'est le dé qui peut vous faire attendre 10 tours avant de produire et donc de commencer à imaginer faire quelque chose. 
Certes, il y a les échanges à Catane, et le fait qu'il faille de la com pour échanger à Mars prive le joueur de cette possibilité dès le départ... Mais vu qu'il y a des contrats, des événements gains de péons et gains de ressources qui tombent aussi, je ne trouve pas que ce soit pire question équilibre général. 
Catane n'est pas un jeu de gestion, c'est plus un jeu d'échange et d'opportunisme. Mars c'est bon si vous cherchez une alternative à Catane ou Tikal ou Age de Pierre, mais ne pensez pas y trouver un Caylus, un Amyitis ou un Brass-like 
Alors forcément, quand un joueur a la chance avec lui, c'est normal que ça soit frustrant. Mais qui oserait accuser le hasard de kingmaking?
TS Léodagan dit:Je ne suis pas complètement d'accord. Je reviens sur un commentaire de l'auteur disant qu'il est possible de ne pas se développer dans une catégorie pour éviter les évènements suprématie ou autre désaventure.Ben non, ça ne marche pas.
Si tu ne développes pas un type de bâtiment, ça te protège quand toi tu pioches un conflit qui y est associé, parce que du coup tu l'ignores (et donc si tu ne gagnes rien, au moins tu ne perds rien non plus). Mais ça ne te protège pas des conflits lancés par les autres, ni des suprématies, puisqu'il est tout à fait autorisé d'attaquer quelqu'un qui n'a pas développé.
TS Léodagan dit:Alors oui, il y a du hasard avec les évènements, mais je vous rappelle qu'à Catane c'est le dé qui peut vous faire attendre 10 tours avant de produire et donc de commencer à imaginer faire quelque chose.Mais quand on rassemble tant bien que mal à force d'échanges quelques ressources dans sa main, on ne se les fait pas piquer aussi facilement qu'à Mars. Les bandits n'attaquent que ceux qui ont beaucoup de cartes en main, ce qui évite d'enfoncer encore plus ceux qui ont déjà du mal à construire...
TS Léodagan dit:Certes, il y a les échanges à Catane, et le fait qu'il faille de la com pour échanger à Mars prive le joueur de cette possibilité dès le départ... Mais vu qu'il y a des contrats, des événements gains de péons et gains de ressources qui tombent aussi, je ne trouve pas que ce soit pire question équilibre général.Ben si, parce que les contrats on peut aussi te les piquer, que pour les faire fonctionner il faut des ressources, et que les ressources elles sont trop facilement perdues...
Quant aux événements gains de péons, ben encore faut-il les trouver.
TS Léodagan dit:Catane n'est pas un jeu de gestion, c'est plus un jeu d'échange et d'opportunisme. Mars c'est bon si vous cherchez une alternative à Catane ou Tikal ou Age de Pierre, mais ne pensez pas y trouver un Caylus, un Amyitis ou un Brass-likeKingsburg qui a été cité est un bon exemple. Dans Kingsburg, tu peux encore essayer de planifier des choses. Tu ne te retrouves pas totalement bloqué. Tu as un mauvais tirage ? C'est toi qui commence à poser, ce qui compense.
Alors forcément, quand un joueur a la chance avec lui, c'est normal que ça soit frustrant. Mais qui oserait accuser le hasard de kingmaking?
Dans Mars, il n'y a rien qui empêche un joueur de se faire littéralement détruire. Rien qui le sauve du "non-jeu". Car c'est bien là où j'en étais réduit : je ne jouais plus. Je me suis retrouvé dans une situation ou je prenais mes ressources, et joueur suivant, je ne pouvais même pas les dépenser. J'avais déjà construit les quelques bâtiments que je pouvais faire avec les ressources que je produisais, sans les activer puisque je n'avais pas de colons. Les autres joueurs s'arrangeant pour tout dépenser, j'étais naturellement la cible des conflits. J'essayais de faire des contrats pour m'en sortir, on me les prenait. Et ce n'était même pas de l'acharnement de leur part, j'étais tout simplement la seule cible viable.
Donc encore une fois, je voudrais lui redonner sa chance pour vérifier si ce n'était pas un malheureux enchaînement de cartes, ce qui est toujours possible, mais non, je ne placerai pas Mars au niveau de Kingsburg. Il est bien plus aléatoire.
Ayant joué une petite partie j'ai pu constater les effets win-win et lose-lose de MARS.
Mais ce jeu a un potentiel indéniable et je suis sur qu'il ne faudrait pas grand chose pour l'équilibrer.
Sur le vif j'ai pensé à une petite variante pour avantager les joueurs à la traine.
Pour moi les évènements devraient pouvoir être choisit (limitation du hasard) et l'ordre de jeu a beaucoup trop d’importance pour n’être que cyclique, il doit pouvoir changer.
Je m'explique :
A chaque "Round" on étale face visible autant de cartes évènement que de joueurs.
Puis le joueurs ayant le moins de PV décide de l’ordre de jeu (En cas d'égalité on choisit celui qui a moins de Bâtiment&Contrat, puis de carte R&D, puis de colons sur ses habitations, dans le cas échéant on tire au hasard).
Durant son tour de jeu à la phase 1 "Evènement" le joueur choisit la carte évènement qu’il souhaite jouer.
Les phases de jeu se déroulent normalement.
Le "Round" se termine quand tous les joueurs ont terminés leurs tours, et on relance le prochain "Round" si aucun joueur n’a atteint l’objectif de PV fixé.
Pourquoi ne pas faire une pioche d'évènements unique? Comme ça, le dernier joueur en nombre de points (le plus proche du 1er joueur en cas d'égalité) choisit parmi 2 à 4 évènements (selon le nombre de joueurs) l'évènement qu'il souhaite et passe le reste au suivant?
Dncan dit:TS Léodagan dit:Je ne suis pas complètement d'accord. Je reviens sur un commentaire de l'auteur disant qu'il est possible de ne pas se développer dans une catégorie pour éviter les évènements suprématie ou autre désaventure.
Ben non, ça ne marche pas.
Si tu ne développes pas un type de bâtiment, ça te protège quand toi tu pioches un conflit qui y est associé, parce que du coup tu l'ignores (et donc si tu ne gagnes rien, au moins tu ne perds rien non plus). Mais ça ne te protège pas des conflits lancés par les autres, ni des suprématies, puisqu'il est tout à fait autorisé d'attaquer quelqu'un qui n'a pas développé.
Là faut revoir la règle, parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Au niveau zéro, tu ne peux pas être attaqué. Sauf action militaire à chaque tour.
Dncan dit:TS Léodagan dit:Alors oui, il y a du hasard avec les évènements, mais je vous rappelle qu'à Catane c'est le dé qui peut vous faire attendre 10 tours avant de produire et donc de commencer à imaginer faire quelque chose.
Mais quand on rassemble tant bien que mal à force d'échanges quelques ressources dans sa main, on ne se les fait pas piquer aussi facilement qu'à Mars. Les bandits n'attaquent que ceux qui ont beaucoup de cartes en main, ce qui évite d'enfoncer encore plus ceux qui ont déjà du mal à construire...
Pas avec l'extension Ville et Chevalier avec les cartes monopole notamment. Mais ça reste anecdotique il est vrai.
Dncan dit:TS Léodagan dit:Certes, il y a les échanges à Catane, et le fait qu'il faille de la com pour échanger à Mars prive le joueur de cette possibilité dès le départ... Mais vu qu'il y a des contrats, des événements gains de péons et gains de ressources qui tombent aussi, je ne trouve pas que ce soit pire question équilibre général.
Ben si, parce que les contrats on peut aussi te les piquer, que pour les faire fonctionner il faut des ressources, et que les ressources elles sont trop facilement perdues...
Quant aux évènements gains de péons, ben encore faut-il les trouver.
Il y en a quelques uns quand même. Mais je reste persuadé que d'une vous la jouez bouc émissaire, de deux il y a une incompréhension dans la règle.
Dncan dit:TS Léodagan dit:Catane n'est pas un jeu de gestion, c'est plus un jeu d'échange et d'opportunisme. Mars c'est bon si vous cherchez une alternative à Catane ou Tikal ou Age de Pierre, mais ne pensez pas y trouver un Caylus, un Amyitis ou un Brass-like
Alors forcément, quand un joueur a la chance avec lui, c'est normal que ça soit frustrant. Mais qui oserait accuser le hasard de kingmaking?
Kingsburg qui a été cité est un bon exemple. Dans Kingsburg, tu peux encore essayer de planifier des choses. Tu ne te retrouves pas totalement bloqué. Tu as un mauvais tirage ? C'est toi qui commence à poser, ce qui compense.
Dans Mars, il n'y a rien qui empêche un joueur de se faire littéralement détruire. Rien qui le sauve du "non-jeu". Car c'est bien là où j'en étais réduit : je ne jouais plus. Je me suis retrouvé dans une situation ou je prenais mes ressources, et joueur suivant, je ne pouvais même pas les dépenser. J'avais déjà construit les quelques bâtiments que je pouvais faire avec les ressources que je produisais, sans les activer puisque je n'avais pas de colons. Les autres joueurs s'arrangeant pour tout dépenser, j'étais naturellement la cible des conflits. J'essayais de faire des contrats pour m'en sortir, on me les prenait. Et ce n'était même pas de l'acharnement de leur part, j'étais tout simplement la seule cible viable.
Je n'ai jamais joué à Kingburg et n'en connais pas les règles, je ne peux donc pas juger. Mais ayant connu moult fois des situations prolongées de non-jeu à Catane (c'est bien beau les échanges quand on n'a rien à partager), je ne pense pas que le hasard de l'un soit plus handicapant que le hasard de l'autre.
L'effet win to win, par contre, il est difficile à contrecarrer. Mais il reste possible de le faire. Par contre, c'est un jeu où le démarrage est crucial et où il ne faut pas se laisser distancer... Sans aucun doute.
Maintenant, je ne cherchais pas à te titiller. Juste à afficher un désaccord, surtout parce que les critiques commencent à pleuvoir et que je souhaitais alléger le bagage pour l'auteur.
Quand je vois l'accueil donné à Machi sur le site, j'avoue que ça me fait mal pour Tilsit qui revient pourtant avec du jeu nouveau plein de bonnes attentions. C'est pourquoi je défends un peu Mars, à qui on ne devrait pas reprocher de ne pas être un jeu qu'il n'a peut-être pas vocation à être.
Encore une fois, je ne crois pas que l'on reproche à Mars de ne pas être un caylus/brass like...Je suis client des jeux de développement/ gestion qui laissent un peu de champs au hasard, aux retournements de situations. Je n'ai cependant pas envie de subir un jeu où je vais rapidement me retrouver paralysé en regardant le joueur en tête caracoler vers la victoire sans qu'on y puisse rien faire. Même si je noircis un poil le tableau, c'est un peu ce que j'ai ressenti sur ma première partie et le fait que d'autres aient le même sentiment tend à prouver que ce n'est pas que le jeu d'un tirage de cartes particulièrement chanceux ou d'une mauvaise interprétation des règles. Malgré tout, je désire soutenir ce jeu qui présente un beau potentiel et un système de jeu intéressant. Il le mérite.
idem pour moi...
le hasard des cartes evenements est vraiment trop fort... et je serais pour y inclure la variante : Myjaux !!
cela pourait eviter de faire des tours a vide... et de voir les autres faire le win-win !!
parce que des qu'un joueur a pris l'avantage il est clairement pas possible de le faire tomber !!
ma prochaine partie sera avec cette variante !!
kargan le loup solitaire
TS Léodagan dit:C'est pourquoi je défends un peu Mars, à qui on ne devrait pas reprocher de ne pas être un jeu qu'il n'a peut-être pas vocation à être.
Oui mais la question est: à quoi a-t-il vocation à être? Je sais tu dis à un Colons alternatif (ou tout simplement à être lui-même), mais du coup avec 2 points un peu rédhibitoire pour moi:
- étrangement une certaine lenteur à se mettre en place, et à être dans le vif de l'action (mais dû à l'inexpérience)
- mais surtout en effet une pioche d'évènements vraiment extrêmes (exemples: pioche 3 ressources, les autres qued / tiens prend toutes les cartes d'un adversaire --> perso je n'ai eu que du positif ou neutre, et bien ça ne me satisfait pas et frustre les autres): ici le hasard subi et ressenti est fort dans la première partie (et s'atténue surement dans les suivantes), tu n'as que très peu de visibilité sur ce qui va te tomber dessus, et pas de marge de manœuvre pour l'atténuer puisque c'est immédiatement appliqué (bien sûr tu peux anticiper mais pas dans une première partie). Je trouve le hasard salvateur pour les jeux mais il faut pour moi doser son application (la répartir sur une partie et pas brutalement sur un tour), ou donner des voies alternatives (ici certes on donne l'option par exemple de ne plus avoir de cartes en main plutôt que de se lancer dans le militaire, mais ça devient de plus en plus contraint quand la partie avance) ou du temps pour le gérer.
Le seul moment où je trouve qu'un hasard fort subi peut être riche pour un jeu, c'est quand il est partagé, comme par exemple dans un jeu coopératif, parce que là du coup il raconte une histoire que tout le monde va subir.
Maintenant c'est sûr qu'il y a aussi pleins de choses bien conçues dans le jeu, et qu'a priori, c'est osé de mettre du "Take that" dans de la gestion, et donc sa principale originalité: moi ça ne me convient pas mais j'espère qu'il trouvera son public!
Mes 2 cents.
J'aime beaucoup Mars et, pour moi, c'est justement cet élément de "Take That!" qu'a bien remarqué Grunt qui en rend le hasard très supportable. oui, sur une partie, un joueur piochera peut-être de meilleurs cartes événement que les autres, comme aux colons un joueur est favorisé par les dés. Aux Colons, on n'y peut pas grand chose, dans Mars, on peut au moins essayer de s'attaquer au joueur en tête, et si tout le monde s'y met, ça peut contribuer à rétablir l'équilibre.
bruno faidutti dit:J'aime beaucoup Mars et, pour moi, c'est justement cet élément de "Take That!" qu'a bien remarqué Grunt qui en rend le hasard très supportable. oui, sur une partie, un joueur piochera peut-être de meilleurs cartes événement que les autres, comme aux colons un joueur est favorisé par les dés. Aux Colons, on n'y peut pas grand chose, dans Mars, on peut au moins essayer de s'attaquer au joueur en tête, et si tout le monde s'y met, ça peut contribuer à rétablir l'équilibre.
Oui et c'est un certain style, et je ne veux pas paraître trop négatif, donc il faut aussi lire par exemple l'article de la ludothèque idéale pour se faire un contrepoint
Lien: http://www.faidutti.com/index.php?Module=ludotheque&id=596
Bon dans le style Colons agressif, j'avoue que j'aime beaucoup Elasund où là tu peux franchement taper sur le joueur en tête.
Le "pan dans ta face" ne me gêne pas dans un jeu (genre Camelot) si on est justement capable de se "relever" de l'attaque et de répondre!
pour Dncan, je le repete encore mais quand tu ne possède pas de centre R&D, tu n peux pas avoir de cartes R&D donc tu ne peux pas te les faire prendre!!!
Pour les stations de com, tu peux avoir 1 seul contrat sans station donc si tu ne te développes pas dans ce domaine, au pire tu te fais voler un contrat!!!
Pour le militaire, ben la faut etre un peu intelligent! Si on est à la traine en base militaire on se débrouille pour ne plus avoir de cartes Mat pre en main en fin de tour pour ne pas eventuellement se faire attaquer ou alors en perdre juste une!!!
c'est sur que si tu es à la traine partout, ben tu perds!!! C'est que ta stratégie de départ était mauvaise! Lorsqu'on choisit ses mines, il faut choisir une orientation à court terme de votre développement!
A moins qu'un joueur pioche à tous ses tours de jeu des cartes à effet positif colons ou gisement, la chance est réduite. Si vous voulez des calculs en tant que prof de maths, je vais vous calculer les probabilités car vous ne cessez de parlez de pur hasard :
Ok je vais vous démontrer qu'il n'est pas si grand.
1 : Proba de tirer une bonne carte (colons ou gisement) : 26% soit 1 chance sur 4
2 : proba de tirer 2 bonnes cartes coup sur coup : 6% soit environ 1 chance sur 20!!!!!!!!!
Est ce que cela vous parle???
3 : proba de tirer 2 bonnes cartes sur 3 : 15% soit environ 1 chance sur 6!!!
4 : proba de tirer 3 bonnes cartes d'affilié! : 1.4%!!!!! soit 1 chance sur 70!
Et la vous trouvez que le hasard est grand???
Après il reste le hasard sur le type de conflit que vous piochez par rapport à votre développement ou que les autres piochent! il faut savoir que 40% des cartes sont des conflits soit 13% militaire, 13% com et 13% R&D (à chaque pioche) donc sur 1 tour de jeu à 4 joueurs la proba de tomber sur au moins un conflit est de 88%!!! soit environ 6 chances sur 7!
Donc tous les tours quasiment doit tomber un conflit, il faut donc se développer par rapport à vos adversaires!
Broior dit:Et la vous trouvez que le hasard est grand???
Plus dans les conséquences de ce hasard (pour moi trop fortes) que dans leur probabilité d'apparition (que tu as, comme tu le montres, équilibré): perdre toutes ses cartes, même si ça n'arrive qu'une fois dans la partie, ça marque et pas forcément de manière positive, en tout cas en partie de découverte. Comme les conséquences sont fortes, le moindre écart à la proba ressort. Mais après ça ne veut pas dire que ça ne s'apprivoise pas et que ça ne se nivelle pas quand le paquet d'évènement est parcouru.
C'est beau un homme qui défend chèrement son bébé.
Malheureusement pour toi, rien ne convaincra jamais le ressenti négatif sinon une 2eme chance qui s'avère plus positif.
Maintenant j'ai l'impression que Mars neccessite plus que 2 chances pour être vraiment opérationnel dans sa stratégie choisie. Les joueurs lui donneront-ils suffisement de chances ?
Disons que ta vision parfaite du jeu te permet de discerner le vrai du faux, mais que le joueur qui a vu le faux 1 fois risque de se braquer sur ce point négatif.
Pour ma part je n'ai pas testé, donc je me garderai bien de commenté le jeu en lui-même.
Pour résumer : que tous ceux qui n'ont pas aimer Mars y rejoue 3 fois et revienne donner leur avis ici même : A vos marques prêts ? partez !
Grumly dit:
Malheureusement pour toi, rien ne convaincra jamais le ressenti négatif sinon une 2eme chance qui s'avère plus positif.
Il ne faut jamais dire jamais
Humm non moi ce qui me parait étrange ici c'est qu'on retienne uniquement le fait qu'on puisse se faire voler toutes ses cartes.
D'abord, c'est un événement qui ne peut avoir lieu qu'une seule fois dans toute la partie et qui en plus doit tomber sur le bon joueur . Il ne me semble donc pas si "overkill" que ça.
D'autant plus que dans la grande majorité des cas, à la fin de leur tour, les joueurs ne conservent que très peu de cartes en main.
Alors oui, le fait d'être supérieur en militaire donne un avantage, mais pas plus que de l'être par exemple en R&D
Tout est question de choix de développement par rapport aux autres joueurs.
Si vous perdez de vue le développement des autres et ne vous occupez que de votre colonie, vous risquez effectivement d'avoir des surprises.
PS: sur la dernière partie que j'ai faites, j'avais la suprématie militaire. Pendant toute la partie, je n'ai à aucun moment pu voler plus d'une carte à un autre joueur, soit parce qu'il géraient convenablement leurs ressources, soit parce qu'ils m'avaient dépassé en militaire grâce aux bonus des cartes R&D. Du coup, pour compenser mon avantage militaire, les autres joueurs me refusaient tout échange et je me suis retrouvé tout au long de la partie à devoir faire des échanges à 3 contre 1 pour obtenir mes matières premières en plus du fait d'être la cible principale de tous les autres conflits où je n'étais pas majoritaire.
Si ça en intéresse certains, la gazette du brunch de dimanche dernier vient de paraitre. On y trouve quelques commentaires de bruncheurs sur Mars (que l'auteur avait eu la gentillesse de venir nous présenter) et quelques photos dans la galerie.
Le lien : http://clube.free.fr/pages/animation/br ... edito.html
Oliv dit:Si ça en intéresse certains, la gazette du brunch de dimanche dernier vient de paraitre. On y trouve quelques commentaires de bruncheurs sur Mars (que l'auteur avait eu la gentillesse de venir nous présenter) et quelques photos dans la galerie.
Le lien : http://clube.free.fr/pages/animation/br ... edito.html
merci, merci ! pour ce petit lien et tous ces avis que j'aurais loupé surement autrement... bon, j'ai hâte de l'essayer...
Hello!
Je n'ai pas joué à Mars et me garderai donc de tout commentaire.
Je me pose juste la question de savoir pourquoi il a été si mal accueilli en France- si on excepte son entrée dans La Ludo Idéale- alors que sur BGG les premiers avis sont loin d'être mauvais et qu'il plafonne à un honorable 7,00 en quatre notes?
Le public Geek français ne s'attendait il pas à voir figurer Mars dans une catégorie de jeux à laquelle il n'appartient pas?
oscardejarjayes dit:Hello!L'habitude de juger un jeu sur une demie partie couplé à la certitude que le hasard ne peut pas être gérer dans aucun jeu (j'ai déjà vue des gens dire qu'age of steam était hasardeux à cause des dés)...
Je me pose juste la question de savoir pourquoi il a été si mal accueilli en France- si on excepte son entrée dans La Ludo Idéale- alors que sur BGG les premiers avis sont loin d'être mauvais et qu'il plafonne à un honorable 7,00 en quatre notes?