Sylvano dit:Ce qui me gonfle davantage, ce sont certains joueurs, qui, à tort ou à raison, cherchent quasiment à appliquer des lois et des théorèmes stratégiques tout faits à leurs parties. Là, je ne vois plus du tout où est le "jeu".
Là je dirais que justement ce ne sont pas des matheux qui réagissent ainsi, le matheux aimera à comprendre pourquoi une stratégie marche mais surtout voir s'il peut l'appliquer et comment en optimiser les rouages vu la situation, bref il "jouera" réellement avec le jeu. Je serais tenté de dire que ceux qui appliquent des théorèmes sont justement les non-matheux qui n'ont pas compris pourquoi le théorême marche.
Quant aux joueurs qui mettent du temps à réfléchir il peut y avoir vraiment beaucoup de profils : - ceux qui aiment calculer au PV près - ceux qui ont trop l'esprit compèt' - ceux qui ont mal intégré les principes du jeu et se reposent les mêmes questions ou des questions qui n'auraient pas lieu d'être - ceux qui n'acceptent pas l'inconnu et veulent tester tous les scénarios possibles - ceux qui devraient passer moins de temps avec leur bière et plus avec leur pion - ...
EDIT car si je suis bon en math, je suis décidément une quiche en grammaire/orthographe
artless dit: Ce qui me fait dire qu'on est sans doute face à deux conceptions différentes du jeu. Les joeuurs dont l'approche est purement technique et centrée sur les mécanismes du jeu auront tendance à tout réduire à des théorèmes, équations, optimisations mathématiques (j'éxagère volontairement). Ces mêmes joueurs seront moins à l'aise, ou du moins auront moins de succès dans des jeux hasardeux ou à plus forte dimension humaine (bluff, diplomatie...).
Ben non en fait, à diplo, le calculateur te démontre par A+B ce que tu dois faire et qui te feras gagner des points (et accessoirement encore plus à lui)... Pour le bluff, les proba sont en tête et lui permettront de s'en tirer à bon compte.
Cela dis, j'accorde que celui qui cherche à trop démontrer risque de passer pour le lourdingue qui parle trop et qu'il faut flinguer du coup...
Perso matheux veut pas forcément dire calculateur à outrance ou “optimisateur” invétéré, simplement qu’un esprit habitué à la logique et aux calculs mentaux rapides part sur un certain nombre de jeu avec un peu d’avance sur les autres ! C’est simplement un mental habitué et entrainé à ce genre de choses et comme les jeux sont basés sur des mécaniques et appelle souvent peu à la créativité mais plus surement à la combinaison ou les probabilités, forcément ça aide un peu même si ce n’est pas une loi universelle
benben dit: Ben non en fait, à diplo, le calculateur te démontre par A+B ce que tu dois faire et qui te feras gagner des points (et accessoirement encore plus à lui)... Pour le bluff, les proba sont en tête et lui permettront de s'en tirer à bon compte.
ce n'est pas si simple. Effectivement il aura des arguments pour faire comprendre mais l'important c'est surtout comment s'est présenté, savoir être convaincant dans sa démo, savoir se taire quand il faut. Tout un exercice oral qui demande bien plus que d'utiliser ses calculs, l'un n'empêche pas l'autre bien-sur. Petites stats ( ) : On estime que dans une communication orale, seul 7% est accordé au contenu de l'émetteur, tout le reste c'est l'enrobage : tournure du discours, intonation, gestuelle. Donc si vous n'avez aucun contenu pour négocier il reste encore 93% d'autres moyens d'arriver à vos fins
O'Cédar dit:Attention, pas d'amalgame : scientifique = réfléchit des heures pour tout évaluer... sinon, on risque le HS
Ce ne serait pas tellement ça que je reprocherais aux scientifiques,
un scientifique sait être créatif aussi, non ? sinon c'est plutôt un expert-comptable...
Bien sûr, on sait bien que les plus grandes découvertes sont faites par des esprits atypiques et audacieux : Einstein, Nash et consorts. Et je ne tire aucune vérité générale de ce que j'avance. Mais il y a quand même une forte proportion de comptables autour des tables de jeux, et la majorité sont souvent ingénieurs, informaticiens, etc. Ce qui ne valide pas pour autant le théorème "Tous les matheux jouent comme des comptables."
Erik dit:Alors voilà. Comme je le précise chaque fois - et ça devenir reloud d'ici deux ans - je ne me suis remis aux JdS qu'il y a un peu plus d'un an. Voilà pour l'introduction. Maintenant la question : Faut-il être matheux pour gagner aux jeux de plateau, dès lors qu'ils sont soumis le moins possible au hasard ? Je m'explique : la plupart de mes copains gamers sont issus d'école d'ingé, de l'agrèg de maths. Ma compagne me bat à tous les jeux. Bac C + école de commerce + un métier dans le yield management. A jouer contre eux, je me rends compte qu'ils saisissent beaucoup plus rapidement que moi comment jouer pour gagner. Comment jouer, tout simplement. Ca en devient passionnant (je suis curieux de nature) tout en demeurant irritant (le sentiment d'être systématiquement largué). Au bout du compte, il n'y a qu'à Trivial Pursuit que j'ai des chances de gagner ou bien contre ma fille de 11 ans. Suis-je condamné à jouer à des party games pour de temps en temps gagner ? Ou, plutôt que gagner, rester dans la course ? Quand je lis vos fiches, vos commentaires sur Brass, Endeavor, Tinner's Trail, Puerto Rico, Caylus j'ai pourtant vraiment envie d'essayer. Les maths, une certain aisance avec la logique et le calcul, sont-ils des conditions essentielles à la compréhension d'un jeu, et pour rester dans la course au cours d'une partie ? Voilà PS : en résumé, je me sens idiot...
C'est vrai que je ne suis pas n'importe qui. J'ai un quotient intellectuel de 130. Cela signifie que j'ai un niveau d'intelligence exceptionnel. C'est important, l'intelligence. L'intelligence, c'est le seul outil qui permet à l'homme de mesure l'étendue de son malheur. L'intelligence, c'est comme les parachutes, quand on en a pas, on s'écrase. 130, vous rendez-vous compte? Je m'en suis aperçu en passant un test professionel. je voulais quitter ce glorieux métier de la scène pour lequel je suis si peu doué, et devenir cadre à la SNCF. Cesser de lutter pour les feux de la rampe et céder enfin à l'appel du rail. Ne plus mépriser cette voie qui me poussait au train. A quoi bon, me disais-je, faire un bras d'honneur aux chemins de fer, quand on perd son bras de fer sur les chemins de l'honneur? J'ai fait le test. Résultat: 130! C'est énorme. C'était ardu, les questions du test (à une femme des premiers rangs) Tenez. Vous, là, qui devez plafonner à 100? 110? 90? 90-60-90. Essayez un peu pour voir. Parmi cette liste de mots, cherchez l'intrus: métastase, Schwartzenberg, chimiothérapie, avenir... Et ça: parmie ces quatre prénoms, un seul n'est pas ridicule: Bernard-Henri, Rika, Pierre, Jean-Edern... Je ne fréquente plus que des QI de 130. Je ne suis pas raciste, mais en dessous de 130, c'est pas des gens comme nous. Je ne donnerais pas ma fille à un 115. Nous formons un club très fermé. Que des 130. Fabius vient. Giscard vient. Pasqua aimerait bien venir. Notez qu'avec un petit Qi de 100-110, on n'est pas complètement démuni. Il est à la portée du premier plombier venu de comprendre qu'un kilo de plumes pèse autant qu'un kilo de plomb. A peu de choses près. Mais avec un QI de moins de 130, je parie que vous n'êtes pas foutus de m'expliquer pourquoi, quand je bande, je pèse exactement le même poids que quand je ne bande pas. Ca vous en bouche un coin, hein? Et non seulement je garde le même poids, mais je ne change pas non plus de volume. C'est fou, non? Si vous ne me croyez pas, faites vous-même l'expérience: remplissez votre baignoire. entrez dans la baignoire sans bander. Je sais c'est difficile. Il faut fournir un effort d'imagination. Je ne sais pas moi, imaginez que vous passez la soirée à manger des moules mayonnaise tièdes dans un restaurant d'autoroute avec Jean-Claude Bourret qui vous explique les montants compensatoires. Bien. Allongez-vous dans l'eau. Seule la tête doit émerger. Repérez le niveau de l'eau. Maintenant bandez. Pensez que le groupe Indochine fait de la moto sans casque. Et boum, le camion. Regardez alors votre repère de niveau: il n'a pas bougé d'un millimètre! D'où le théorème d'Archimède: "quand on plonge un corps dans une baignoire, le téléphone sonne". Malgré mon QI de 130, ils n'ont pas voulu me confier de poste clé à la SNCF. Ils ont estimé que j'avais un comportement de pensée ferroviaire incompatible avec les prises de position du XXVe congrès. Tant pis. Je continuerai sans eux sur les traces d'Einstein ou de Sakharov. Einstein, Dieu ait son âme, et moi-même, Dieu lâche la mienne, avons un point commun. Lui aussi avait un QI de 130. Et Sakharov dépasse les 140, alors qu'il ne sait même pas qui est premier cette semaine au "Top 50".
J’ai en effet vu des joueurs d’une logique froide et implacable perdre des parties ou ils ont tout prévu a l’avance, suite a un “bouffon” qui a décide de la jouer complètement illogique. C’est limite si le mot “anti-jeu” ne lui a été marqué au fer rouge sur le front.
Je dis ça… mais faut avouer que j’ai un peu banni les statisticiens et les calculettes-bipèdes de mes tables. Parce que m’expliquer a chaque partie que : si j’ai gagné, c’est parce que j’ai eu un bol monstre, vu que son plan était parfait et infaillible… enfin…
Sylvano dit:Ce qui me gonfle davantage, ce sont certains joueurs, qui, à tort ou à raison, cherchent quasiment à appliquer des lois et des théorèmes stratégiques tout faits à leurs parties.
Cela doit donner çà : "Comme (a+b)² = a²+2ab + b² si a est la position du pions rouges et que b est la case ou je doit mettre mon pion, soit a=5 mais comme : x=6+3a et que x est ....etc.... Alors je places mon pion sur la case libre restante.."
Erik dit: Les maths, une certain aisance avec la logique et le calcul, sont-ils des conditions essentielles à la compréhension d'un jeu, et pour rester dans la course au cours d'une partie ? Voilà
Si prend le coté Math "pure et dure", je dirais non A mon avis, plutôt de l'esprit d'analyse : déduction, évaluation gain/pertes des actions et prises de risques, analyse de la stratégie adverse, gestion du tempo de la partie...
je plussoye les math et moi ca fait 3, malgré tout je suis scientifique de formation (d'ailleurs je me demande comment j'ai fait pour y arriver vu mon niveau en math...)
kelstar korene dit:Si prend le coté Math "pure et dure", je dirais non A mon avis, plutôt de l'esprit d'analyse : déduction, évaluation gain/pertes des actions et prises de risques, analyse de la stratégie adverse, gestion du tempo de la partie...etc.. Sans compte bien évidement l'expérience et l'habitude des jeux !!
Tu traduis parfaitement mon point de vue. Donc moins mathématicien que gestionnaire-stratège. Avec en plus la possibilité de voir des électrons libres les laminer, ne serait-ce que parce qu'il brise le metagame du jeu pratiqué, en l'abordant d'une façon plus créative et innovante.
rien de plus à dire que le loup juste au dessus. il m’a battu à plus d’un jeux de stratégie alors que je viens de filière technique. c’est vrai qu’avoir des joueurs qui calcul 3 ou + coup à l’avance, les probas des choix des autres joueurs, etc… et qui plombe un peu l’ambiance du jeux, c’est plus les matheux, mais même s les autres sont “plus long à la détente” il n’empêche que la plupart s’en tire bien mieux.
et comme dit un peu moins haut, si tu joue de façon semi irrationnel pour le Nerd de la table, c’est lui qui en sera gêner, et risque de faire des erreurs
l’important c’est le plaisir de jouer, n’est-ce pas?..
Pour Erik: C’est vrai que les joueurs aimant la logique et les maths sont avantagés dans les jeux de stratégie, mais ce n’est pas le facteur le plus important. Donc il y a de l’espoir, tu peux les battres
Je pense que le plus important c’est l’expérience. AMHA tes amis te battent souvent aux JdS surtout parcequ’ils ne s’y sont pas remis il y a seulement 2 ans. Donc comment rattraper le retard et ne plus avoir l’impression d’être largué? Il faudrait jouer plus que tes amis et avec des gens plus fort qu’eux. Mais bon là tu vas me dire que tu préfères jouer avec tes amis, et tu as bien raison. Heureusement aujourd’hui on a un outil qui permet de jouer avec des gens du monde entier: le brettspielwelt (bsw): c’est un site de jeu allemand (mais avec une interface en français) où il y a plein de jeux, pleins de joueurs (et dont le niveau moyen est presque à coup sûr plus élevé que celui de tes amis, à moins qu’ils soient tous très intelligents ou bien qu’ils ne jouent déjà sur le bsw). En plus comme il n’y a pas de mise en place ou de manipulation du matériel, les parties vont plus vites qu’autour d’une table et donc tu peux faire une partie dès que tu as un petit moment de libre.
Une autre solution c’est de lire des articles sur les stratégies des jeux auxquels tu joues pour bien comprendre les tenants et les aboutissants: sur trictrac il y a le forum stratégique. Si tu comprends l’anglais, pour chaque jeu il y a un forum stratégique sur BGG.
Certains joueurs sur tric trac considèrent que ce n’est pas “fair-play” d’utiliser les deux moyens que je viens de citer pour s’améliorer et mettre la pâté à ses amis qui eux n’auront pas utilisé ces moyens (et je suis d’accord avec cet argument, personnellement je fais surtout ça avec des jeux auxquels je ne joue pas en dur, donc comme je ne joue plus qu’avec les geek du bsw, ça ne pose pas de problème ). Mais tu n’es pas dans cette situation puisque d’après ce que tu dis tu as l’impression d’être largué, et donc ça te permettra de te remettre à niveau avec les autres, ou au moins même quand tu perds, comprendre plus vite tes erreurs.
Sinon pour répondre à certains posts qui conseillent les jeux avec du hasard: si le jeu reste stratégique, je pense qu’un matheux est encore plus avantagé. Certes le joueur plus faible pourra gagner une partie de temps en temps, dû à la variance, mais ce n’est pas parce que son écart de niveau avec ses adversaires sera plus faible mais justement à cause (ou grâce) à cette variance. Donc en fait il risque d’être encore plus largué, ne comprenant pas qu’est-ce qui est ou non un bon coup (puisqu’on peut gagner avec un mauvais coup ou perdre avec un bon coup, dû à la variance).
Et parfois les possibilités sont tellement vastes que le calcul et l’intuition avancent d’un même pas… Je pense au go, qui est peut-être un cas-limite.
Branche qui va essayer de voir le meilleur choix dans des cas assez précis (dilemne du prisonier par ex.). Elle est aussi utilisée pour résoudre des problèmes de flux réseau : pour savoir comment chaque ordi doit partager sa bande passante pour ‘gagner’ plus de bandes passante par la suite…
Passionnant quoi, cela dis ya de l’espoir, par exemple je n’arrive jamais à gagner à Agricola contre ma chérie… Donc bon ya pas que les maths dans la vie…
tarepanda dit:Branche qui va essayer de voir le meilleur choix dans des cas assez précis (dilemne du prisonier par ex.). Elle est aussi utilisée pour résoudre des problèmes de flux réseau : pour savoir comment chaque ordi doit partager sa bande passante pour 'gagner' plus de bandes passante par la suite...
C'est surtout utilisé en économie ! Le théorème d'Arrow en théorie des jeux a même été couronné par un prix Nobel d'économie.
La question m'intéresse tout particulièrement : je suis plutôt matheux, je travaille même dans la branche de l'optimisation industrielle, et les jeux d'optimisation pure (Neuland, Duck Dealer, Caylus…) me gonflent au plus haut point, surtout s'il n'y a pas de hasard
Par contre, je suis conscient que ça me donne un point de vue assez différent sur les jeux, voire un avantage dans certains cas. Les meilleurs exemples sont peut-être Princes de Florence ou Age of Steam : il y a une petite partie de gestion/optimisation à ces jeux, mais elle me parait insignifiante dans les deux cas. Par exemple, faire banqueroute à Age of Steam ne me parait pouvoir résulter que d'erreurs extrêmement grossières, ou d'un jeu excessivement agressif d'un autre joueur. Mais dans ces deux exemples, cela permet de se concentrer sur les parties réellement intéressantes des deux jeux (enchères à Prince de Florence, réseaux et concurrence à Age of Steam).
J’avais posté un commentaire ce matin, mais on dirait qu’il n’est pas passé. Bref, merci pour les conseils stratégiques !
Le Brettspiele, je m’étais inscrit puis j’ai jamais osé rejoindre une partie pour ces mêmes raisons, justement : public de gros joueurs, d’habitués et mauvais souvenirs de tarots il y a 15 ans où j’étais à la peine avec de vieux habitués que je finissais par lasser.
Une précision : quand j’écrivais “matheux”, je ne pensais pas expert comptable. c’était un raccourci pour “culture scientifique”. En gros, mes potes comprennent à la lecture de la règle les enjeux d’un système. Moi pas du tout ! L’un d’eux a un doctorat en proba, bon, ça donne le niveau…
En effet,ma culture ludique est récente - même si j’ai fait un chouilla de wargames et de JdR il y a - mon Diiiieuuuu !!! - 25 ans.
En effet, je teste des jeux pour tenter de trouver ce qui pourrait fonctionner avec mes amis et moi sans que l’écart soit chaque fois trop grand.
Si par matheux, on entend “culture scientifique”, la réponse est clairement non. La preuve, je suis généralement bons dans les jeux de stratégie, et en particulier dans les jeux nouveaux qui ni moi ni mes adversaires ne connaissent. Or ma culture scientifique, si elle n’est pas absolument nulle, ne va guère au delà du niveau lycée.
Si par matheux on entend “esprit logique”, autrement dit “QI tel que mesuré par les tests d’aptitude à passer des tests de QI”, alors la réponse est sans doute oui, au moins pour les jeux de stratégie, qui demandent une réflexion logique et synthétique, mais sans faire appel au moindre outil mathématique sophistiqué. Il se trouve que beaucoup de matheux ont l’esprit logique, mais ils ne sont heureusement pas les seuls.
Cela dit, tous les jeux, loin de là, ne sont heureusement pas des jeux de stratégie. Beaucoup font aussi appel à la psychologie sous différentes formes (empathie, bluff), à la mémoire, à la rapidité d’analyse ou de réaction, à la capacité à rester serein, voire à la chance, pour laquelle nous sommes tous à armes égales.
bruno faidutti dit:Si par matheux, on entend "culture scientifique", la réponse est clairement non. La preuve, je suis généralement bons dans les jeux de stratégie, et en particulier dans les jeux nouveaux qui ni moi ni mes adversaires ne connaissent. Or ma culture scientifique, si elle n'est pas absolument nulle, ne va guère au delà du niveau lycée. Si par matheux on entend "esprit logique", autrement dit "QI tel que mesuré par les tests d'aptitude à passer des tests de QI", alors la réponse est sans doute oui, au moins pour les jeux de stratégie, qui demandent une réflexion logique et synthétique, mais sans faire appel au moindre outil mathématique sophistiqué. Il se trouve que beaucoup de matheux ont l'esprit logique, mais ils ne sont heureusement pas les seuls. Cela dit, tous les jeux, loin de là, ne sont heureusement pas des jeux de stratégie. Beaucoup font aussi appel à la psychologie sous différentes formes (empathie, bluff), à la mémoire, à la rapidité d'analyse ou de réaction, à la capacité à rester serein, voire à la chance, pour laquelle nous sommes tous à armes égales.
Et vous êtes, de votre propre aveu, plutôt bon en jeux de stratégie combinatoire Je pense qu'on peut en venir assez vite à parler d'intelligence - logique, analyse, esprit de synthèse.
) : On estime que dans une communication orale, seul 7% est accordé au contenu de l'émetteur, tout le reste c'est l'enrobage : tournure du discours, intonation, gestuelle. Donc si vous n'avez aucun contenu pour négocier il reste encore 93% d'autres moyens d'arriver à vos fins 
