Alors voilà.
Comme je le précise chaque fois - et ça devenir reloud d’ici deux ans - je ne me suis remis aux JdS qu’il y a un peu plus d’un an. Voilà pour l’introduction.
Maintenant la question :
Faut-il être matheux pour gagner aux jeux de plateau, dès lors qu’ils sont soumis le moins possible au hasard ?
Je m’explique : la plupart de mes copains gamers sont issus d’école d’ingé, de l’agrèg de maths. Ma compagne me bat à tous les jeux. Bac C + école de commerce + un métier dans le yield management.
A jouer contre eux, je me rends compte qu’ils saisissent beaucoup plus rapidement que moi comment jouer pour gagner.
Comment jouer, tout simplement.
Ca en devient passionnant (je suis curieux de nature) tout en demeurant irritant (le sentiment d’être systématiquement largué).
Au bout du compte, il n’y a qu’à Trivial Pursuit que j’ai des chances de gagner ou bien contre ma fille de 11 ans.
Suis-je condamné à jouer à des party games pour de temps en temps gagner ? Ou, plutôt que gagner, rester dans la course ?
Quand je lis vos fiches, vos commentaires sur Brass, Endeavor, Tinner’s Trail, Puerto Rico, Caylus j’ai pourtant vraiment envie d’essayer.
Les maths, une certain aisance avec la logique et le calcul, sont-ils des conditions essentielles à la compréhension d’un jeu, et pour rester dans la course au cours d’une partie ?
Voilà 
PS : en résumé, je me sens idiot…
Je ferais un constat similaire de mon côté, les meilleurs dans les études scientifiques gagnent systématiquement dans les jeux très mécaniques…
Sans avoir à incorporer du hasard et te permettant déjà de sortir du party game, tu peux tout de même bouleverser la donne (en ce qui concerne la gagne) en choisissant des jeux contenant une part non négligeable de négociation, bluff, diplomatie, enchères (quoique, c’est souvent très mathématique les enchères…).
A la question “être bon matheux (que je paraphraserai en “bon logicien”) est-il une composante essentielle pour gagner aux jeu de plateau sans hasard ?”, j’ai bien envie de répondre “Oui”.
Mais bon, relativisons: de 1, le sens logique, ça se développe avec la pratique, de 2, la connaissance du jeu est lui-aussi un facteur prédominant (la majorité des joueurs, aussi bons soient-ils, se sont pris une taule à leur première partie de Caylus face à des joueurs connaissant bien le jeu) et de 3, y’a pas non-plus que des jeux casse-tête de comptable, le paysage ludique ne se résume pas à “d’un côté Caylus, de l’autre Trivial Poursuit et les party-games” (et heureusement).
Erik dit:PS : en résumé, je me sens idiot...
Copaiiiiiiiin
Lorsque je joue à un jeu de type précité, j'aime me raconter une histoire tout en construisant ma partie. Après que je gagne ou non m'en fous un peu en fait. ^^ Mais comme dit précédemment, à force de connaître le jeu, on développe plus sa technique de jeu et on augmente plus nos chances d'un meilleure classement, voir même de victoire. Pour certaines personnes ça prends plus de temps que d'autres mais le principale c'est le plaisir de jouer.
Effectivement, certain jeux font appel surtout à l’esprit d’analyse et être rompu à l’analyse de concept abstrait aide énormément.
Néanmoins, cela n’est vrai que si l’interactivité entre les joueurs est faible!
Tu as toute tes chances de gagner dans un jeu à interaction forte ou dans les jeux utilisant un système de temps limité:
En effet, dans ce cas il est impossible d’analyser exhaustivement une situation par manque de temps. Ce qui prime alors, c’est l’instinct!
Après, en bon matheux, on traite les jeux à interaction trop forte de “chaotique”, juste sous prétexte d’être incapable d’appréhender ce genre, mais force est de constater que ce sont toujours les mêmes qui gagnent, et rarement ceux qui effectue des calculs fastidieux et inutiles dans ce type de jeux…
J’aurais presque envie de retourner la question : Faut-il être joueur pour être matheux ?
Là où je suis, l’association de jeu de plateau est essentiellement fréquentée par des Ingénieurs en Informatique, ou au moins des Scientifiques (en même temps, la ville s’y prête).
Les personnes proches de moi qui ne sont pas de cette veine ont effectivement des soucis sur les jeux plus stratégiques, et préfèrent les jeux d’ambiance. Je précise qu’il y a évidemment des exceptions, des deux côtés.
Enfin, qui a créé ces jeux ? Je sais que l’inventeur de Magic (et Roborally, entre autres), Richard Garfield, a un doctorat de Mathématiques.
Donc est-ce que les joueurs deviennent matheux/informaticiens/scientifiques et jouent/créent des jeux qui leur plaisent et leur ressemblent ?
Quoi qu’il en soit, pour ta question : non, tu n’es pas condamné à perdre devant eux. Avec quelques conseils de stratégie, planification, prise de risque, tu pourras les battre. Je suis moi-même en train d’aider un pote (en école d’ingé) à s’améliorer dans ce domaine, et ça a l’air de fonctionner 
Merci pour vos réactions !
Entre Caylus et un party game, j’ai été de surpris de voir mes amis gagner haut la main à Pocket Rockets que je venais de leur présenter, savoir aussitôt quoi jouer à Marrakech (mais non Erik, ne fais pas ça !!!) , à Metropolys…
Bon, il m’arrive de battre ma copine à Jaïpur - mais il y a pas mal de hasard, non ? Ou bien à Hive - j’y ai plus souvent joué.
En fait, dans mon petit groupe de joueurs il en est un avec lequel les parties sont équilibrées. Il n’est pas à proprement parler matheux.
Ah, et j’ai gagné une fois une partie de Byzanz à 5 joueurs, dont un polytechnicien et deux agrégés de math. Autant dire que l’intérêt tactique du jeu a vite été remis en question 
Je tiens à préciser que je ne souhaite pas tant gagner que “comprendre”, “lire” le jeu et ses stratégies possibles.
En soi, jouer à un jeu de plateau en compagnie de gens que j’apprécie génère un grand plaisir. C’est le côté “largué”, cette sensation d’être “aveugle” qui est déplaisante.
C’est vrai que les party games m’intéressent moins, même s’ils m’amusent de temps en temps.
Ceci dit, j’achetais Jeux et Stratégie à ses débuts (d’un coup je montre mon âge, là 
) et je peinais à comprendre… 
Attention, même les jeux de dés en appellent aux mathématiques avec les probabilités
Dans mon groupe de joueurs, il est clair que les matheux pigent avant les autres les actions à faire et à ne pas faire, sur des jeux avec ou sans hasard d’ailleurs (cf proba). Les autres y arrivent (moi compris) mais c’est un poil plus long !
Ensuite les plus habiles au commerce se font plaisir sur les négociations et autre bluff, ce qui peut exaspérer les matheux purs
Bref, il existe un tas de jeux capables de mettre des bâtons dans les roues des matheux…
De plus, pas mal de jeux récents mêlent justement réflexion bien matheuse avec aléatoire et/ou interactions fortes: Endeavor (pif pouf je pète ta ville), Carson City (pif pouf je pète ton cowboy) ou encore Egizia (cartes “objectifs” secrètes, piochées en cours de partie).
Erik dit:
Les maths, une certain aisance avec la logique et le calcul, sont-ils des conditions essentielles à la compréhension d'un jeu, et pour rester dans la course au cours d'une partie ?
Voilà
Si prend le coté Math "pure et dure", je dirais non
A mon avis, plutôt de l'esprit d'analyse : déduction, évaluation gain/pertes des actions et prises de risques, analyse de la stratégie adverse, gestion du tempo de la partie...etc.. Sans compte bien évidement l'expérience et l'habitude des jeux !!
Après j'en connais qui jouent pas mal au feeling et qui s'en sortent souvent assez bien
Erik dit:Je tiens à préciser que je ne souhaite pas tant gagner que "comprendre", "lire" le jeu et ses stratégies possibles.
En soi, jouer à un jeu de plateau en compagnie de gens que j'apprécie génère un grand plaisir. C'est le côté "largué", cette sensation d'être "aveugle" qui est déplaisante.
C'est vrai que les party games m'intéressent moins, même s'ils m'amusent de temps en temps.
Ceci dit, j'achetais Jeux et Stratégie à ses débuts (d'un coup je montre mon âge, là
Haaaa, J&S...
Je comprends ta frustration liée au décalage mais je pense que tu as déjà fait le constat du "ils pigent plus vite que moi sur les jeux abstraits".
Si cette situation continue à te peser, il faudrait (comme dit plus haut) que tu amènes des jeux avec des composantes qui entrent plus dans tes points forts ou dans leurs points faibles.
Là où nous sommes tous égaux devant le jeu, c'est dans cette capacité à nous divertir.
Tu peux aussi t'amuser à essayer de les perturber (bon ça dépend de ton tempérament hein...). L'idée de fond est que tu y trouves ton compte.
Par exemple j'ai un copain matheux aussi et que ça gonfle dans le jeu. Il joue au feeling, c'est son truc. Il a découvert Endeavor et l'a trouvé trop calculatoire, lui qui se plongeait dans l'époque et qui rêvait de bateaux sans s'intéresser aux cartes.
Par contre il a pris un pied énorme à Tigre & Euphrate ! Sans compter le Go qu'il pratique de façon instinctive.
Moi de mon côté j'suis matheux
mais fainéant... donc quand je calcule, soit je ne vais pas au bout, soit j'explose face au nombre de possibilité trop grandes. Du coup je m'éclate beaucoup sur ce côté plans fumeux qui ne me servent à rien au final Interroge-toi sur ce que tu recherches vraiment dans le jeu.
Bon, si c'est d'être exactement comme les matheux qui jouent avec toi ben... comment dire... c'est une question de cablage...
Moi, je poserais une question un peu différente : les forts en maths et les autres jouent-ils pour les mêmes raisons, avec les mêmes buts ?
Quand je vois certains calculer à mort certains coups, je me demande vraiment s’ils “jouent” ou s’ils résolvent un problème de logique ou une équation. Perso (je suis un pur littéraire), je préfère calculer un peu certes, mais aussi faire des choix à l’instinct. Ca ne passe pas forcément souvent, mais je trouve ça plus satisfaisant au niveau détente et sensations de jeu. Tout ça pour dire que dans le jeu, même sans tomber dans le cliché, les scientifiques ont peut-être une plus grosse inclination pour la compète pure et dure.
Et puis j’ajouterais que même dans les maths, il reste parfois une part d’imprévisible qui oblige à prendre des risques. Exemple parfait : les probas. Ce n’est pas parce qu’il y a qu’une chance sur cent que quelque chose se produise que ça ne se produira pas… 
Attention, pas d’amalgame : scientifique = réfléchit des heures pour tout évaluer… sinon, on risque le HS
Les maths vont aider dans les calculs et la capacité d’abstraction mais bon un jeu c’est plus que ça : comme cité précédemment : diplomatie, opportunisme, bluff, imagination aussi.
Quelques autres remarques :
Ce n’est pas forcément sur les jeux plus simples (Pocket Rocket) que tu les battras plus facilement car justement le “matheux” maitrisera d’autant mieux les tenants et aboutissants. Sur les jeux plus complexes, les variables sont parfois si grande qu’un “calculateur” risque de s’y perdre face à un joueur plus au feeling.
Jouer simple. Perso je suis plutôt matheux et j’ai souvent tendance à vouloir partir dans des stratégies que je crois optimisées. Un jeu simple mais maitrisé a souvent plus de chance de réussir qu’un plan trop alambiqué (exemple typique : Dominion).
Il existe pas mal de jeux apportant un certains chaos et des possibilités de retournement de situation tout en restant stratégiques. Ca peut être une bonne alternative, je pense à Cyclade, Impérial, Année du dragon. Il y a aussi les jeux à données cachés (objectifs et autres cartes => princes de Florence, Race For The Galaxy), ça fout bien le bazar aux optimiseur fous 
Enfin ne zappe pas sur trop de jeux (je sais c’est tentant) pour prendre le temps de t’imprégner d’un jeu. Discutes-en avec les autres et ta compagne pour voir les principes du jeu qui ont pu t’échapper (je ne sais pas si c’est le cas mais par exemple à Pocket Rocket, le jeu se joue surtout sur le moindre déplacement possible). Normalement alors, à connaissance de jeu égale et en ayant compris les subtilités importantes, tu as toutes tes chances face aux autres.
O'Cédar dit:Attention, pas d'amalgame : scientifique = réfléchit des heures pour tout évaluer... sinon, on risque le HS
Ce ne serait pas tellement ça que je reprocherais aux scientifiques, si tant est qu'on puisse tous les mettre dans le même panier (loin de moi cette idée). Après tout, je n'ai rien contre quelqu'un qui réfléchit à ses coups, tant que ça reste dans des proportions acceptables. Ce qui me gonfle davantage, ce sont certains joueurs, qui, à tort ou à raison, cherchent quasiment à appliquer des lois et des théorèmes stratégiques tout faits à leurs parties. Là, je ne vois plus du tout où est le "jeu".
Entilzar dit:Enfin, qui a créé ces jeux ? Je sais que l'inventeur de Magic (et Roborally, entre autres), Richard Garfield, a un doctorat de Mathématiques.
Donc est-ce que les joueurs deviennent matheux/informaticiens/scientifiques et jouent/créent des jeux qui leur plaisent et leur ressemblent ?
Martin Wallace est un auteur réputé, et il confie volontiers savoir créer des jeux... auxquels il ne sait pas gagner.
Petit apparté sur le hasard : Tu sembles faire une certaines distinction jeux stratégique / hasard. Je n’aime pas trop cette opposition : Le hasard n’est qu’une composante du fonctionnement du jeu qu’il faut savoir prendre en compte. Il existe de nombreux jeux stratégiquement riches et intéressant même avec du hasard. D’ailleurs je ne connais pas Jaipur mais des quelques retours il semble entrer dans cette catégorie.
De toute façon la malchance c’est l’excuse des perdants 
Sylvano dit:O'Cédar dit:Attention, pas d'amalgame : scientifique = réfléchit des heures pour tout évaluer... sinon, on risque le HS
Ce ne serait pas tellement ça que je reprocherais aux scientifiques,
un scientifique sait être créatif aussi, non ? sinon c'est plutôt un expert-comptable...
Justement, je rapprocherais volontiers “matheux” et “expert-comptable”. Ca me rappelle la signature d’un membre du forum qui dit (de mémoire) “On joue pour jouer ou pour déterminer le meilleur comptable du groupe?”.
Ce qui me fait dire qu’on est sans doute face à deux conceptions différentes du jeu. Les joeuurs dont l’approche est purement technique et centrée sur les mécanismes du jeu auront tendance à tout réduire à des théorèmes, équations, optimisations mathématiques (j’éxagère volontairement). Ces mêmes joueurs seront moins à l’aise, ou du moins auront moins de succès dans des jeux hasardeux ou à plus forte dimension humaine (bluff, diplomatie…).
Pour répondre à Erik : tu te sentirais moins largué dans des jeux où une plus grande part de hasard (ou d’imprévisible) met tout le monde sur un pied d’égalité. D’un autre côté, ce n’est sans doute pas le genre de jeu qu’affectionneront les matheux. 