J’ouvre ce topic afin d’élargir le débat lancé sur Mykérinos : ICI
Cacher ses ressources ou points de victoire accumulés dans la partie induit de se rappeler de ce que possède chaque joueur.
Tout montrer induit qu’il est possible de calculer les conséquences de chaque action.
Exemple :
Mykérinos ou tout est visible
Euphrat ou tout est caché
Avantages :
- Caché : action plus intuitive (moins calculatoire et donc partie moins longue)
- Visible : on peut se concentrer sur la tactique plutôt que sur la mémoire
Inconvénients :
- Caché : pour gagner c’est juste une question de mémoire
- Visible : un joueur peut mettre 20 minutes à jouer
Ces réflexions peuvent aussi être pondérées par le nombre de joueur.
A 2 joueurs on pourrait jouer différemment qu’à 4 et +, puisque le nombre de choses à mémoriser est différent.
Pour ma part, je déteste les memory mais j’avoue que d’attendre un joueur qui est en train de tout calculer me gonfle éperdument…
(notamment sur Léonardo à 5 joueurs)
Et vous ?
Je vote pour visible avec un tour de jeu minuté (environ)…
Pour Mykérinos, je trouve que le plaisir du jeu vient en partie du fait de jouer “vite”.
Mykérinos est plus “léger” de T&E (ce n’est pas une critique !). A ton tour de jeu, tu poses tes archéologues et puis basta.
Pendant que les autres jouent, tu peux te concentrer sur les options, calculer, etc…
En plus, si on avait voulu que çe soit caché, il y aurait eu des paravents.
Donc, clairement, on joue visible.
Deckard dit:Je vote pour visible avec un tour de jeu minuté (environ)...
C'est bien là une partie du problème.
Pour certains jeux (et certains joueurs) j'aimerai bien utiliser un minuteur.
Plutôt que “Memoire” ou “Calcul”, j’opposerai “points de victoire cachés” à “points de victoire visibles” ou Instinctif à Calculatoire.
Je ne dirais pas qu’il s’agit dans l’un d’avoir de la mémoire et dans l’autre de savoir compter. Pour reprendre l’exemple de T&E, je ne connais personne qui soit capable de se souvenir du score exact de chacun des joueurs à la table dans chacune de ses couleurs.
Il s’agit surtout de ne pas générer des comportements d’analysis paralysis (quoi que cela puisse survenir malgré tout à T&E), des situations de Kingmaker et des calculs d’apothicaire savants pour parvenir en tête.
Cela permet de jouer essentiellement pour soi en prenant en compte “dans les grandes masses” ses adversaires plutôt que de s’appliquer méthodiquement à compter pour tout le monde à son tour de jeu.
Cela permet aussi d’éviter de mettre de côté un joueur laissé sur le carreau : il reste toujours l’espoir de grapiller une place ou deux ou de faire un come back inattendu (selon les jeux).
Je suis entièrement favorable aux points de victoire cachés ou aux conditions de victoire uniques qui laissent le suspense jusqu’à l’issue de la partie et permette un jeu plus souple et plus rapide.
Je confirme ce que je disais dans l’autre sujet : pour Mykerinos, j’ai l’impression que jouer caché serait un obstacle à la maîtrise de sa tactique…
Par contre, je ferais quand même la différence avec E&T, car les cubes ne servent pas à la même chose dans les 2 jeux : dans E&T, elle influe sur la stratégie de chaque joueur, qui doit essayer de deviner la couleur la plus faible de chaque adversaire pour tenter de les contrer en les privant de cette couleur… connaître le nombre exact de cubes n’est pas forcément hyper utile…
Par contre, dans Mykerinos, ça influe directement sur la tactique du joueur, puisque les cubes ne représentent pas des points de victoire mais plutôt des points d’action… il s’agit là de contrer directement le joueur, d’anticiper ces actions immédiates, et non plus de prévoir la victoire finale…
En fait les cubes d’E&T correspondent plus aux tuiles remportées de Mykerinos, qui ne peuvent pas vraiment être cachées pour des risques évidents de triche (mais si, je te dis que j’ai 4 Lady Violet derrière mon écran ! 
)
J’avoue ne pas être tout à fiat d’accord avec ton raisonnement Richard entre visible / caché.
Un joueur peu aussi réfléchir pendant un certains temps pour jouer son coup aussi en caché afin d’optimiser son coup.
La restriction est par contre qu’il doit impérativement se souvenir du gain en ressources / PV / argent / lapins roses … des autres joueurs.
Une personne avec une bonne mémoire pourra donc tout autant calculer son coup.
Par contre il est vrai que si c’est trop difficile de se souvenir des possessions des adversaires, ça laisse la place à une autre façon de jouer. Mais ceci n’est qu’à la condition que la mémoire ne soit pas assez costaud.
Donc pour moi ce raisonnement :
Richard dit:Avantages :
- Caché : action plus intuitive (moins calculatoire et donc partie moins longue)
Ce raisonnement n’est correct que si le joueur n’est pas capable de mémoriser.
pour gagner en caché ça n’est pas qu’une question de mémoire, mais c’est vrai que ça aide pour affiner un stratégie en fonction des autres. Plus le jeu est interactif et plus c’est utile. A LdV par exemple ça peut faire bien mal de savoir les ressources / florins de chacun, mais c’est un exercice compliqué avec beaucoup de joueurs.
pour le reste, je suis d’accord.
Je suis pour la reflexion intensive, mais pas pour les mous du bulbe qui réfléchissent pendant trop longtemps. Ca gache quand même le plaisir des autres, du moins le mien.
Dans les jeux à ressources cachées, rien n’interdit de noter ce que perçoivent les joueurs.
Evidemment, c’est une forme d’anti-jeu…
Mais puisque cette forme de jeu incite les joueurs à mémoriser, pourquoi ne pas utiliser l’écriture pour mémoriser ?
Maintenant, si tout le monde note les ressources, pourquoi ne pas les rendre visible ?
Et si ça polue le jeu, c’est que ce jeu est un memory !
Richard dit:Dans les jeux à ressources cachées, rien n'interdit de noter ce que perçoivent les joueurs.
Tu peux faire ça sur un jeu en ligne où personne ne te voit mais tu ne fais pas ça sur table. C'est comme tu le dis de l'anti-jeu et c'est inacceptable.
Une fois de plus, le but des points de victoire cachés n'est pas de valoriser la mémoire des joueurs mais d'empêcher la chasse au joueur en tête, de maintenir le suspense et d'accélérer le jeu.
Actorios dit: (...) le but des points de victoire cachés n'est pas de valoriser la mémoire des joueurs mais d'empêcher la chasse au joueur en tête, de maintenir le suspense et d'accélérer le jeu.
Je suis d'accord avec le principe et l'idée créatrice.
N'empêche qu'il faudrait trancher jusqu'à quelle mesure, avoir de la mémoire donne un avantage.
Moi, j'ai exclu les jeux où
- "avoir de la mémoire" donne un avantage prépondérable.
- "passer 3 heures à calculer" donne un avantage prépondérable.
En ce qui me concerne c'est une question de mesure.
Y’a un autre bon exemple de jeu memory ou calculatoire, c’est santiago.
En jouant argent visible les phases d’encheres sont completement differentes et les fin de parties peuvent devenir tres (trop) calculatoires.