Yep...
Don Lopertuis dit:En tout cas, atteindre Godwin là-dessus, fallait le faire...
Ouaip ! Là c est clair que c'est pas mal quand meme...
Ouaip ! Là c est clair que c'est pas mal quand meme...
Eric dit:**BananeDC dit:Wasabi dit: il y a une partie de la population qui met sur un pied d'egalite vies animales et vies humaines, et une partie qui fait une difference.
Très peu le font en fait. Mais beaucoup commencent à s'apercevoir que la souffrance des animaux sur terre est immense. C'est aussi une lutte.
Très peu le font, et j'espère que le nombre ne s'étendra pas... Je ne nie pas que l'homme soit un animal, je ne nie pas qu'il faille prendre conscience et lutter contre la souffrance animale.
Mais mettre la souffrance animale sur le même plan que la souffrance humaine, désolé, je n'y arrive pas. Sur ce coup là, je suis résolument espèciste... C'est sûrement pas complètement rationnel, mais ça ne me gêne pas plus que ça...
Disons qu'il y a un juste milieu entre le je-m'en-foutisme et le brigitte bardot...
Fadest dit:Gaetbe dit:En effet très fort le diner de cons, et une chose est sûr : le trollage c'est pas pour moi...
Rappelles moi, c'est quand que tu viens à la maison
Vache je l'avais loupé celle là... Fulgan, Groslapinos et consort, nous avons à parler !!!
Je crois que je vais regretter l'avoir faite celle là, mais bon faut assumer jusqu'au bout.
Et puis, ce n'est pas le genre de topic ou l'on s'excuse et on admet ses erreurs 
aussi
limp dit:Perdre un animal de compagnie est très douloureux car on peut évidemment lui porter bcp d'amour; plus qu'à un être humain...
SuperGerm n'aurait pas dû poster dans le topic de Rody, certes, mais un mp aurait suffit en lui demandant de retirer ça.
Sinon, maintenant, tout ça ( SuperGerm et Dardar surtout) m'a bien fait rire...
Le hic, c'est que rire de ça quand on connait le sujet initial, bah on se dit que c'est bof...
Enfin, passons...
Hé j'ai rien dit moi! J'ai juste regardé
non mais le bof il est pour moi : c'est moi qui ai rit !
Aujourd'hui, 10 décembre, La Journée des droits de l’homme 2007 marque le début de la commémoration pendant toute une année du 60e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l’homme.
Sur ce topic on traite un être humain de chien à qui l'on peut donner un coup de pied ou on l'accuse de penser "comme un goret", suite à sa réaction sur des affiches antispécistes faisant l'amalgame entre des déportés et des cochons...Troublant rapprochement...Troublante répartie...
Déshumaniser l'autre à toujours été l'attitude d'illuminés qui se croyaient éclairés.
Les nazis ont poussé cela à l'extrême dans les camps en traitant leurs prisonniers pire que comme du bétail, leur déniant leur statut d'êtres humains, avant de les exterminer.
Et ce qui est choquant pour les antispécistes, c'est que l'on traite des animaux comme les nazis ont traités juifs, tziganes,opposants.
C'est un sacré détournement de la réalité et des valeurs...
Et de traiter l'Homme de nazi pour les animaux: "to animals,all people are nazis" (PETA)
Non seulement grace à l'amalgame honteux que les antispécistes pratiquent du simple fait que l'Homme se serve et tue des animaux.
C'est ce que dit cette affiche
"During the seven years between 1938 and 1945, 12 million people perished in the Holocaust. The same number of animals is killed every four hours for food in the U.S. alone."
Le relativisme dans toute sa splendeur.A leurs yeux le génocide n'est rien comparé au nombres d' animaux abattus pour la viande...Et de faire un amalgame entre exterminer une catégorie d'être humains parce qu'ils appartiennent à cette catégorie et élever et tuer des animaux pour leur viande .
Les photos de cette affiche forment un amalgame mensonger entre un déporté squelettique et un animal lui aussi squelettique, cet animal est censé être tué pour sa viande, l'éleveur ne va pas l'affamer mais le nouurir pour produire de la viande.
Mensonge donc mais montrer un animal corpulent à coté d'un déporté n'aurait pas eu la même portée...
Le choix des animaux dans cette campagne est bien réfléchi et user des porcs n'est pas anodin; il n'est pas nécessairé d'être psy, même très con pour y déceler une envie perverse de retournement des choses. Ce qui apparait bien avec l'affiche anti corrida.
Et transparait dans les déclarations d'une certaine frange d'amis et de défenseurs des animaux:
Si j'avais la possibilité et les moyens d'aller éventrer ceux qui massacrent les animaux pour du pognon(style bébé phoque, renard, chien, chat, etc..), j'irai avec grand plaisir les dépecer vivant ou après leur avoir mis qques coups de gourdin dans leur gueule..!!
Qu'on fasse des élevages d'humains de tout age, ça sera plus marrant(eux au moins pourront parler et dire ce que ça fait que de se faire torturer et dépecer.!!) Et de ttes manières, j'ai remarqué que ceux qui n'ont aucunes sensibilités pour les animaux n'en ont même pas pour les autres..
CASCADA je suis aller voir sur le forum, ya d gens ki nont vraiment pa de coeur... pffff... aller leur faire comprendre, le meilleur moyen pour ke c gens comprenne serait de leur faire subor la meme torture
aller leur faire comprendre, le meilleur moyen pour ke c gens comprenne serait de leur faire subor la meme torture
+100000
Je tiens à soutenir l'AFIPA qui lutte pour une juste cause, car ces messieurs fabriquants sont des barbares, car ils osent tuer des chiens et chats pour faire de la fourrure alors que ces si belles bêtes sont des animaux doméstiques et humains
bertrand dit:plein de chose
Je serai presque d'accord sauf en ce qui concerne l'affiche corrida, qui effectivement joue sur un registre relativiste mais me semble le faire de façon plus nuancée que celles qui portent sur l'holocauste.
C'est sans doute parce que je fais une différence entre tuer des animaux pour manger et en faire souffrir pour s'amuser...
Eric dit:bertrand dit:plein de chose
Je serai presque d'accord sauf en ce qui concerne l'affiche corrida, qui effectivement joue sur un registre relativiste mais me semble le faire de façon plus nuancée que celles qui portent sur l'holocauste.
C'est sans doute parce que je fais une différence entre tuer des animaux pour manger et en faire souffrir pour s'amuser...
Je te remercie et tu as raison pour l'affiche anti corrida en ce sens où la photo est prise avec un mannequin acceptant de poser ainsi et est une fiction.
Pour qu'il n'y est pas d'équivoque, je précise que je n'approuve pas la corrida, les combats de coqs ou de chien.
bertrand dit:Aujourd'hui, 10 décembre, La Journée des droits de l’homme 2007 marque le début de la commémoration pendant toute une année du 60e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l’homme.
Une ouverture de post en grandes pompes dis donc.
bertrand dit:Sur ce topic on traite un être humain de chien à qui l'on peut donner un coup de pied
Hmm, j'ai pas vu ça.
bertrand dit:on l'accuse de penser "comme un goret",
J'ai pas dit qu'il pensait comme un goret, j'ai dit qu'il avait analysé les affiches comme ça. De toute façon c'est vrai là j'ai été trop loin, la colère est mauvaise conseillère.
bertrand dit: suite à sa réaction sur des affiches antispécistes faisant l'amalgame entre des déportés et des cochons...Troublant rapprochement...Troublante répartie...
Ces affiches ne font pas ce genre de rapprochement, désolé. Est-ce qu'il faut tout répéter ou bien est-ce que tu peux faire l'effort de lire mes posts en entier ?
bertrand dit:Déshumaniser l'autre à toujours été l'attitude d'illuminés qui se croyaient éclairés.
L'incompréhension a toujours été à la base de l'ignorance.
bertrand dit:Les nazis ont poussé cela à l'extrême dans les camps en traitant leurs prisonniers pire que comme du bétail, leur déniant leur statut d'êtres humains, avant de les exterminer.
Et ce qui est choquant pour les antispécistes, c'est que l'on traite des animaux comme les nazis ont traités juifs, tziganes,opposants.
C'est un sacré détournement de la réalité et des valeurs...
Et de quelles valeurs parles-tu, toi qui à la base "n'a rien à foutre des animaux" ?
bertrand dit:Et de traiter l'Homme de nazi pour les animaux: "to animals,all people are nazis" (PETA)
Ah ça, certainement. Le nombre d'animaux élevés dans d'ignobles conditions pour être bouffés, subir des expériences pour l'industrie cosmétique, la chasse comme loisir et et etc... Non l'homme n'est pas le bienfaiteur des animaux.
bertrand dit:Non seulement grace à l'amalgame honteux que les antispécistes pratiquent du simple fait que l'Homme se serve et tue des animaux.
L'amalgame n'est pas honteux puisqu'il n'y a pas d'amalgame. C'est toi qui le fait.
bertrand dit:C'est ce que dit cette affiche[/img]
"During the seven years between 1938 and 1945, 12 million people perished in the Holocaust. The same number of animals is killed every four hours for food in the U.S. alone."
Le relativisme dans toute sa splendeur.A leurs yeux le génocide n'est rien comparé au nombres d' animaux abattus pour la viande...Et de faire un amalgame entre exterminer une catégorie d'être humains parce qu'ils appartiennent à cette catégorie et élever et tuer des animaux pour leur viande .
Les photos de cette affiche forment un amalgame mensonger entre un déporté squelettique et un animal lui aussi squelettique, cet animal est censé être tué pour sa viande, l'éleveur ne va pas l'affamer mais le nouurir pour produire de la viande.
Mensonge donc mais montrer un animal corpulent à coté d'un déporté n'aurait pas eu la même portée...
Non, elle ne dit absolument pas que le génocide n'est rien. Tu fais un raccourci qui t'arrange parce que l'antispécisme bouscule tes habitudes.
C'est pourtant une lutte au même titre que l'antisexisme, l'anti-homophobie, l'antiracisme.
bertrand dit:Le choix des animaux dans cette campagne est bien réfléchi et user des porcs n'est pas anodin; il n'est pas nécessairé d'être psy, même très con pour y déceler une envie perverse de retournement des choses.
Apparemment tu n'es pas psy en tout cas.
bertrand dit:
Plein de citations pourraves prises sur des forums et même que tout le monde peut faire pareil pour tous les sujets quand il veut généraliser
Ce sujet c'est toi qui l'a amené. Quand on troll comme un malade...
Si tu avais voulu un débat sain avec moi il aurait plutôt fallu le dire ou le lancer. Là tu donnes dans la provoc en sachant pertinemment qui tu visais.
Après tu peux toujours la ramener en essayant de lâcher des grands discours, ils sonnent creux.
BananeDC dit:bertrand dit:Sur ce topic on traite un être humain de chien à qui l'on peut donner un coup de pied
Hmm, j'ai pas vu ça.
C'était une plaisanterie de Xavo, qui m'a fait un peu bizarre à moi aussi... Peut-être que Bertrand va un peu loin dans son analyse mais il n'empêche pas que le relativisme qui amène à mettre sur un même plan la souffrance animale et la souffrance humaine est très discutable et dangereux...
Ce que Bertrand et d'autres essayons de te dire c'est que quand on trouve insupportable que l'on rabaisse l'humain au rang de bétail, il est difficilement acceptable d'admettre que l'on élève le bétail au rang d'être humain... Même si effectivement rabaisser l'homme au rang de bétail n'est pas exactement la même chose qu'élever le bétail au rang d'humain...
Eric dit:
C'était une plaisanterie de Xavo, qui m'a fait un peu bizarre à moi aussi... Peut-être que Bertrand va un peu loin dans son analyse
Il y a plus de troll que d'analyse tout au long de ces pages dans ce qu'il dit.
Eric dit: mais il n'empêche pas que le relativisme qui amène à mettre sur un même plan la souffrance animale et la souffrance humaine est très discutable et dangereux...
Là je suis vraiment fatigué de devoir tout répéter.
Eric dit:Ce que Bertrand et d'autres essayons de te dire
Je sais très bien ce que Bertrand essaye de me dire, mais y a simplement l'art et la manière de lancer un débat.
MOi j'ai bien aimé ce qu'à dit Xavo; le niveau de lecture de ce type de texte est égale au niveau de ce que l'on veut bien y lire/comprendre.
suffit de le lire au second degré et moi cela me plait...
BananeDC dit:Il y a plus de troll que d'analyse tout au long de ces pages dans ce qu'il dit.
Votre contentieux avec Bertrand ne m'intéresse pas des masses en fait. Mais tu semblais demander un débat dans lequel tu pourrais expliquer clairement te idées. Or je suis désolé de t'obliger à répéter toujours la même chose mais tes propos et ceux de ceux que tu défends ne sont pas si clairs...
L'affiche ne compare pas les juifs à des porcs, elle montre une similitude dans la souffrance et le systématisme. Si l'on ne peut pas prêter certaines souffrances propres aux humains aux animaux, on peut sur d'autres
Bref tout en disant ne pas faire d'amalgame tu insistes sur la similitude, or même la similitude de la souffrance physique sous entend que tu donnes autant de valeur au bien-être animal qu'au bien-être humain... Pour moi la souffrance animale, c'est triste, c'est grave mais c'est moins grave que la souffrance humaine
Ben oui c'est une lutte mais lutte qui a moins d'importance que la lutte contre la souffrance humaine. Et donc une lutte qui ne devrait pas prendre le risque de minimiser la souffrance humaine...Wasabi a écrit:Très peu le font en fait. Mais beaucoup commencent à s'apercevoir que la souffrance des animaux sur terre est immense. C'est aussi une lutte.
il y a une partie de la population qui met sur un pied d'egalite vies animales et vies humaines, et une partie qui fait une difference.
Ben ça, c'est de l'amalgame. L'homme n'est pas un bienfaiteur des animaux donc l'homme est un nazi pour les animaux, donc les animaux sont des victimes de la barbarie humaine au même titre que les juifs...bertrand a écrit:Non l'homme n'est pas le bienfaiteur des animaux.
Et de traiter l'Homme de nazi pour les animaux: "to animals,all people are nazis" (PETA)
On peut dénoncer l'animal-objet en balançant une image chocLe problème c'est que le choc réside ici en une instrumentalisation des faits bien réels de la Shoah.
Et sur l'affiche, elle même, un peu d'empathie, puisque c'était le sujet initial du post, n'est pas forcément malvenue. Imagine la réaction d'un juif qui tombe sur l'affiche incriminée. Non seulement il voit immédiatement une association qui n'est pas sur le mode "c'est honteux qu'on traite les hommes comme des animaux" mais su le mode "si c'était honteux qu'on traite les juifs de la sorte, c'est également honteux qu'on traite les animaux de la sorte", mais en plus l'animal choisi est le porc, animal souillé pour la religion juive. Tu crois vraiment qu'il va pouvoir déchiffrer les images ? Ah mon sens, il en a encore moins de chance que celui qui est sous le coup de la mort de son chien n'a de chance de saisir l'humour du nom de son chien...
Bref autant je pense que l'affiche anti-corrida peut provoquer un choc salutaire, autant les affiches repenant la thématique de la shoah sont inacceptables.
Et c'est vrai qu'à force d'arguments comme ceux-là, certains défenseurs des animaux rendent le combat contre la souffrance animale très difficile à mener. On fini par avoir l'impression que "Qui aime les bêtes n'aime pas les gens"... Moi je pense qu'on peut réduire la souffrance animal tout en restant espéciste et en affirmant que la vie humaine a plsu de valeur que la vie animale...
miam miam. La semaine s'annonce bien 
dardar dit::) miam miam. La semaine s'annonce bien
Je peux m'asseoir à coté de toi ?? Je me sens un peu trop exposé sur la tribune...
dardar dit::) miam miam. La semaine s'annonce bien
A cette allure là il va falloir trouver autre choses que pop corn et chips sinon cela va lasser...
croc croc, j'en suis aux harlequins, c'est bon mangez-en
Eric dit:Bref tout en disant ne pas faire d'amalgame tu insistes sur la similitude, or même la similitude de la souffrance physique sous entend que tu donnes autant de valeur au bien-être animal qu'au bien-être humain... Pour moi la souffrance animale, c'est triste, c'est grave mais c'est moins grave que la souffrance humaine.
C'est pas faux, mais je pense que nos idées vont lentement évoluer sur ce sujet (elles le font déjà), au moins au rythme de la science sur la cognition des animaux et surtout des mammifères. La frontière philosophique entre l'homme et la bête est en train de devenir bien floue. Mais comme d'habitude cela ne devrait pas altérer la frontière dogmatique.
Après il ne faut pas oublier que notre lecture des choses est très déterminée culturellement sur les animaux qui ont le droit de souffrir pour notre estomac et ceux qui sont hors de cette catégorie. Cela nous paraîtra barbare de bouffer du chat, pas du lapin (et on a bouffé du chien pendant la Commune, saleté de Rouges). Ca n'est pas très éloigné pourtant. Les boucheries chevalines n'ont plus beaucoup d'adeptes. Proposez à un cavalier de bouffer le cousin de sa monture, vous verrez sa tête. Allez parler de cela au-dessus d'une côte de boeuf, et il ne bronchera pas. Différence entre la vache et le cheval (à part pour le saut de haies) ?
Le thon c'est bon, mais du steak de dauphin ca ne branche personne, et nos amis Norvégiens qui ont si bien réussi sur plein de choses sont des gros blaireaux sur le problème de la chasse à la baleine.
Il y a un degré d'empathie qui varie et qui n'a rien à voir avec l'ontologie même de la "bête". Et l'on se rend aussi compte d'une proximité (y compris génétique) de plus en plus forte, au moins avec les mammifères.
La dernière fois que j'étais en forêt, je me suis rendu compte que la principale source de viande des indigènes du cru, c'était le singe.
Ben un singe dépecé, ca ressemble étrangement à un bébé humain. Ca n'ouvre pas l'appétit.
Or quelle est la différence entre un singe et un cochon (à part pour le saut de liane) ?
Sinon +1 avec l'analyse de Bertrand sur les affiches. Le fait même qu'ils aient pris la photo d'une variante tropicale de la vache, bien maigre et pas franchement destinée au rayon boucherie de chez Leclerc, en écho graphique à la maigreur du déporté, montre qu'ils jouent sur l'émotionnel, pas sur l'intellect. L'affiche sur la corrida est vraiment excellente par contre, sans ambigüité.
Reste que notre sur-consommation de viande reste un gros problème. Au delà du débat éthique, il y a la réalité de l'impact environnemental, et sur notre propre santé. Sur l'ensemble de la chaîne du boeuf, on compte en moyenne 1 kilo de boeuf = 1 litre d'essence. Le porc n'est pas loin. Ca fait réfléchir. En tout cas cela fait plusieurs semaines que je n'en ai ni acheté ni bouffé, et je ne m'en porte pas plus mal.
El comandante dit:Eric dit:Bref tout en disant ne pas faire d'amalgame tu insistes sur la similitude, or même la similitude de la souffrance physique sous entend que tu donnes autant de valeur au bien-être animal qu'au bien-être humain... Pour moi la souffrance animale, c'est triste, c'est grave mais c'est moins grave que la souffrance humaine.
C'est pas faux, mais je pense que nos idées vont lentement évoluer sur ce sujet (elles le font déjà), au moins au rythme de la science sur la cognition des animaux et surtout des mammifères. La frontière philosophique entre l'homme et la bête est en train de devenir bien floue. Mais comme d'habitude cela ne devrait pas altérer la frontière dogmatique.
Les frontières qui deviennent floues, c'est dû à une question de taxinomie, surtout... Plus ça va et plus on s'aperçoit qu'on ne peut pas tout ranger dans des petites boites toute prêtes... Ceci dit, il y a bien une distinction entre espèce : celle de la reproduction... Or j'ai reconnu dans un de mes posts sur la question que je me rendais bien compte que mon anthropopréférence n'était pas parfaitement rationnelle.