Eric dit:Bref tout en disant ne pas faire d'amalgame tu insistes sur la similitude, or même la similitude de la souffrance physique sous entend que tu donnes autant de valeur au bien-être animal qu'au bien-être humain... Pour moi la souffrance animale, c'est triste, c'est grave mais c'est moins grave que la souffrance humaine.
C'est pas faux, mais je pense que nos idées vont lentement évoluer sur ce sujet (elles le font déjà), au moins au rythme de la science sur la cognition des animaux et surtout des mammifères. La frontière philosophique entre l'homme et la bête est en train de devenir bien floue. Mais comme d'habitude cela ne devrait pas altérer la frontière dogmatique.
Les frontières qui deviennent floues, c'est dû à une question de taxinomie, surtout... Plus ça va et plus on s'aperçoit qu'on ne peut pas tout ranger dans des petites boites toute prêtes... Ceci dit, il y a bien une distinction entre espèce : celle de la reproduction... Or j'ai reconnu dans un de mes posts sur la question que je me rendais bien compte que mon anthropopréférence n'était pas parfaitement rationnelle.
+1. Et c'est de plus en plus difficile. On se met même à découvrir des espèces de mammifères (faudrait que je recherche pour être plus précis) qui ne baisent pas que pour se reproduire. Ils font aussi ca pour le plaisir. Encore un monopole perdu... On n'est plus les seuls à rechercher le plaisir. Philosophiquement, ca induit pas mal de choses sur qui est doué de pensée, de conscience, etc. Je n'ai pas de réponses, mais j'admets que ca m'interroge de plus en plus.
El comandante dit: On se met même à découvrir des espèces de mammifères (faudrait que je recherche pour être plus précis) qui ne baisent pas que pour se reproduire. Ils font aussi ca pour le plaisir. .
les bonobos, mais ils ont aussi une pratique moins drôle, celle du bouc-émissaire :
wikipédia dit:Ses caractéristiques physiques le rapprochent plus de l'être humain que le chimpanzé commun, et le comportement en société des bonobos est également moins agressif que chez les chimpanzés. Ainsi, les relations sexuelles, feintes ou réelles, sont plus souvent utilisés comme mode de résolution des conflits, à côté des mécanismes de domination. Par exemple, il est courant qu'un membre du groupe pratique des actes sexuels dans le but de plaire à un autre membre ou pour réduire les tensions sociales (par exemple, un individu subordonné peut utiliser des actes sexuels pour calmer un autre individu plus fort ou plus agressif). Mais si la fréquence des rapports est pratiquement exceptionnelle dans le règne animal, et supérieure à celle de tous les primates, les accouplements sont rapides et furtifs, sans aucun geste préparatoire, et ne durent en moyenne qu'une quinzaine de secondes. Leur seul tabou sexuel est l'inceste. A côté des pratiques sexuelles variées dont la sexualité orale, et l'homosexualité, le bonobo serait l'un des seuls, voire le seul animal à pratiquer, comme l'homme, le coït ventro-ventral. La femelle met un petit au monde environ tous les cinq ans, comme chez les chimpanzés. Par ailleurs, l'organisation sociale des bonobos présente une autre particularité. La paix du groupe est également maintenue par l'existence d'un bouc émissaire (ou pharmakos). Lorsqu'un groupe de chercheurs a retiré un bonobo blessé et frappé par les autres membres du groupe, une accentuation de la violence et une baisse de la sexualité ont pu être remarquées. A contrario, lorsque ce dernier fut ré-intégré au groupe, la paix du groupe fut ré-instaurée. (Source National Géographic)
sur les pratiques sexuelles non reproductives des animaux : On a également observé le phénomène de la masturbation chez les colibris qui utilisent une feuille d'arbre.
Kouynemum dit:les bonobos, mais ils ont aussi une pratique moins drôle, celle du bouc-émissaire :
oui il y a eu, mais c'était d'autres bêbêtes. Parce que les bonobos tirent leur petit coup pour plein de raisons sociales quand même. Ce que j'avais lu, c'était juste pour le plaisir de le faire. Dès que je le retrouve je le poste.
Ben oui mais tout ça, ça induit qu'il y a moins de différences dans nos façon de nous comporter que ce qu'on pensait jadis et que l'homme est bel et bien un animal. Ce que plus personne ne nie. Mais ça n'enlève pas qu'il y a une différence fondamentale entre les espèces et que cette différence ne se fonde pas sur une manière de voir mais bien sur la biologie...
Eric dit: Votre contentieux avec Bertrand ne m'intéresse pas des masses en fait. Mais tu semblais demander un débat dans lequel tu pourrais expliquer clairement te idées.
Ce n'est pas moi qui le demandait. J'estime juste qu'au lieu d'attaquer soudainement quelqu'un (moi en l'occurence) sur ces idées et son mode de vie t, il y aurait pu y avoir débat. Ici 1) ce n'était pas le sujet du tout à la base, 2) on impose pas un débat en trollant.
Eric dit: Or je suis désolé de t'obliger à répéter toujours la même chose mais tes propos et ceux de ceux que tu défends ne sont pas si clairs...
L'affiche ne compare pas les juifs à des porcs, elle montre une similitude dans la souffrance et le systématisme. Si l'on ne peut pas prêter certaines souffrances propres aux humains aux animaux, on peut sur d'autres
Bref tout en disant ne pas faire d'amalgame tu insistes sur la similitude, or même la similitude de la souffrance physique sous entend que tu donnes autant de valeur au bien-être animal qu'au bien-être humain... Pour moi la souffrance animale, c'est triste, c'est grave mais c'est moins grave que la souffrance humaine
Voilà bien une pensée spéciste La souffrance, effectivement, est quelque chose que l'on retrouve bien chez les animaux doués d'un système nerveux.
Jeremy Bentham dit:"Un cheval adulte ou un chien est, de loin, beaucoup plus rationnel et communicatif qu'un bébé humain d'un jour, d'une semaine et même d'un mois. Mais, même si ce n'était pas le cas, qu'est-ce cela changerait ? La question n'est pas: peuvent-ils raisonner ? Ni: peuvent-ils parler ? Mais surtout: peuvent-ils SOUFFRIR ?"
Suzanne Antoine dit: "Plus encore que l'ambiguïté de la situation de l'animal dans la société humaine, l'obstacle majeur à la reconnaissance de ses droits par une loi provient de l'intérêt économique qu'il suscite ; l'animal représente une source de profit si importante qu'on le laisse volontairement réduit à son aspect de produit utilitaire, sans se soucier de sa nature d'être sensible, vivant et souffrant. Les avantages économiques qui naissent de l'exploitation animale vont de pair avec des considérations politiques : la protection de l'animal passe au second rang quand il s'agit de préserver les intérêts de groupes influents.
Eric dit: c'est une lutte mais lutte qui a moins d'importance que la lutte contre la souffrance humaine. Et donc une lutte qui ne devrait pas prendre le risque de minimiser la souffrance humaine...
Elle ne la minimise en rien. Tout comme le fait de lutter pour les droits des noirs ne minimise en rien la lutte pour les droits des femmes.
Eric dit: Ben ça, c'est de l'amalgame. L'homme n'est pas un bienfaiteur des animaux donc l'homme est un nazi pour les animaux, donc les animaux sont des victimes de la barbarie humaine au même titre que les juifs...
L'homme aura toujours tendance à aider ses semblables. Si je vois un porc souffrir et un humain souffrir, j'aiderai l'humain. J'aimerais faire les 2. La hiérarchisation vous conforte-t-elle dans vos idées ? Vous aide-t-elle à ne rien faire pour les animaux ? Pensez-y.
Eric dit: Le problème c'est que le choc réside ici en une instrumentalisation des faits bien réels de la Shoah.
Ne sont instrumentalisées que certaines similitudes dans la méthode de mort qui ne suffisent pas à en conclure qu'on "compare les juifs à des porcs", ou qu'on "instrumentalise la globalité de la Shoah". La nuance est subtile.
Eric dit:Et sur l'affiche, elle même, un peu d'empathie, puisque c'était le sujet initial du post, n'est pas forcément malvenue. Imagine la réaction d'un juif qui tombe sur l'affiche incriminée. Non seulement il voit immédiatement une association qui n'est pas sur le mode "c'est honteux qu'on traite les hommes comme des animaux" mais su le mode "si c'était honteux qu'on traite les juifs de la sorte, c'est également honteux qu'on traite les animaux de la sorte", mais en plus l'animal choisi est le porc, animal souillé pour la religion juive. Tu crois vraiment qu'il va pouvoir déchiffrer les images ? Ah mon sens, il en a encore moins de chance que celui qui est sous le coup de la mort de son chien n'a de chance de saisir l'humour du nom de son chien...
Doit-on alors ne plus utiliser de métaphores parce que le pékin moyen ne les comprend pas ?
Eric dit:Bref autant je pense que l'affiche anti-corrida peut provoquer un choc salutaire, autant les affiches repenant la thématique de la shoah sont inacceptables.
Re....
Eric dit:Et c'est vrai qu'à force d'arguments comme ceux-là, certains défenseurs des animaux rendent le combat contre la souffrance animale très difficile à mener. On fini par avoir l'impression que "Qui aime les bêtes n'aime pas les gens"... Moi je pense qu'on peut réduire la souffrance animal tout en restant espéciste et en affirmant que la vie humaine a plsu de valeur que la vie animale...
Comme l'a dit El Commandante avec son exemple sur les cheveaux, les choses avancent. La notion de valeur de la vie est un terrain peu stable. Pour beaucoup de gens certaines races valent plus que d'autres.
El comandante dit: Après il ne faut pas oublier que notre lecture des choses est très déterminée culturellement sur les animaux qui ont le droit de souffrir pour notre estomac et ceux qui sont hors de cette catégorie. Cela nous paraîtra barbare de bouffer du chat, pas du lapin (et on a bouffé du chien pendant la Commune, saleté de Rouges). Ca n'est pas très éloigné pourtant. Les boucheries chevalines n'ont plus beaucoup d'adeptes. Proposez à un cavalier de bouffer le cousin de sa monture, vous verrez sa tête. Allez parler de cela au-dessus d'une côte de boeuf, et il ne bronchera pas. Différence entre la vache et le cheval (à part pour le saut de haies) ? Le thon c'est bon, mais du steak de dauphin ca ne branche personne, et nos amis Norvégiens qui ont si bien réussi sur plein de choses sont des gros blaireaux sur le problème de la chasse à la baleine.
+1
El comandante dit:Il y a un degré d'empathie qui varie et qui n'a rien à voir avec l'ontologie même de la "bête". Et l'on se rend aussi compte d'une proximité (y compris génétique) de plus en plus forte, au moins avec les mammifères. La dernière fois que j'étais en forêt, je me suis rendu compte que la principale source de viande des indigènes du cru, c'était le singe. Ben un singe dépecé, ca ressemble étrangement à un bébé humain. Ca n'ouvre pas l'appétit. Or quelle est la différence entre un singe et un cochon (à part pour le saut de liane) ?
+1
El comandante dit:Sinon +1 avec l'analyse de Bertrand sur les affiches. Le fait même qu'ils aient pris la photo d'une variante tropicale de la vache, bien maigre et pas franchement destinée au rayon boucherie de chez Leclerc, en écho graphique à la maigreur du déporté, montre qu'ils jouent sur l'émotionnel, pas sur l'intellect.
Je n'en suis pas si sûr. Le propre d'une lutte en avance, c'est qu'elle est très souvent incomprise, et souvent combattue.
El comandante dit:Reste que notre sur-consommation de viande reste un gros problème. Au delà du débat éthique, il y a la réalité de l'impact environnemental, et sur notre propre santé. Sur l'ensemble de la chaîne du boeuf, on compte en moyenne 1 kilo de boeuf = 1 litre d'essence. Le porc n'est pas loin. Ca fait réfléchir. En tout cas cela fait plusieurs semaines que je n'en ai ni acheté ni bouffé, et je ne m'en porte pas plus mal.
Moi ça fait 15 ans. Et je ne m'en porte pas plus mal. Les animaux non plus.
Eric dit:Ben oui mais tout ça, ça induit qu'il y a moins de différences dans nos façon de nous comporter que ce qu'on pensait jadis et que l'homme est bel et bien un animal. Ce que plus personne ne nie. Mais ça n'enlève pas qu'il y a une différence fondamentale entre les espèces et que cette différence ne se fonde pas sur une manière de voir mais bien sur la biologie...
Tiens, spécial dédicace au "pasteur ludique" :
Confucius dit: "Quiconque a entendu les cris d’un animal qu’on tue ne peut plus jamais manger de sa chair. "
Le Dalai-Lama dit: "D’un point de vue bouddhique, tous les êtres sensibles - les êtres doués de sentiments, d’expériences et de sensations - sont considérés comme égaux. Nous autres, êtres humains, sommes en mesure de nous passer de viande. En tant qu’être humain, je pense que notre nature profonde nous porte au végétarisme, ainsi qu’à faire tout notre possible pour éviter de nuire aux autres espèces."
Eugen Drewermann, théologien dit: "Aussi longtemps que les hommes tueront les animaux, ils feront la guerre. Aussi longtemps que les hommes mangeront des animaux, ils tortureront à mort leurs victimes innocentes : par centaines de milliers dans les laboratoires et les installation d’élevage collectif, par millions dans les abattoirs des villes, par myriades dans les mers du monde.Leur fleuve de sang ne doit pas servir plus longtemps de nourriture, leur corps de matière première, leur vie de provision pour nous les hommes. "
Mahatma Gandhi dit: "La grandeur d'une nation et son avancement moral peuvent être appréciés par la façon dont elle traite ses animaux. "
Mahatma Gandhi dit: " S'abstenir de viande est d'un grand secours pour l'élévation de l'âme.
Mahatma Gandhi dit: " Vous devez incarner le changement que vous souhaitez voir se produire dans le monde.
Mahatma Gandhi dit: " On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont on traite les animaux.
Mahatma Gandhi dit: " Je crois que le progrès spirituel exige de nous que nous cessions de tuer les autres êtres vivants pour nos besoins corporels.
Spécial dédicace au Commandante, l"'homme de raison" :
Albert Einstein dit: "Rien ne peut être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre qu'une évolution vers un régime végétarien."
Albert Einstein dit: "Le végétarisme, de par son action purement physique sur la nature humaine, influerait de façon très bénifique sur la destinée de l'humanité."
Léonard de Vinci dit: "J'ai rejeté la viande depuis très tôt dans mon enfance, et le temps viendra où les hommes, comme moi, regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent maintenant le meurtre de leurs semblables."
Thomas Edison dit: "Je suis végétarien et anti-alcoolique: ainsi je peux faire un meilleur usage de mon cerveau. "
Claude Levi-Strauss dit: " Depuis une quinzaine d'années, l'ethnologue prend davantage conscience que les problèmes posés par les préjugés raciaux reflètent à l'échelle humaine un problème beaucoup plus vaste et dont la solution est encore plus urgente : celui des rapports entre l'homme et les autres espèces vivantes ; et il ne servirait à rien de prétendre le résoudre sur le premier plan si on ne s'attaquait pas aussi à lui sur l'autre, tant il est vrai que le respect que nous souhaitons obtenir de l'homme envers ses pareils n'est qu'un cas particulier du respect qu'il devrait ressentir pour toutes les formes de la vie.
Théodore Monod dit: " Ce qu'on peut critiquer, c'est cette prééminence exclusive donnée à l'homme, car cela implique tout le reste. Si l'homme se montrait plus modeste et davantage convaincu de l'unité des choses et des êtres, de sa responsabilité et de sa solidarité avec les autres êtres vivants, les choses seraient bien différentes. Ce n'est peut-être qu'un espoir.
Plutarque dit: " Il (l'humain) mange de la viande sans y être poussée par la nécessité ou le manque de vivre puisqu'au fil des saisons il peut successivement moissonner, cueillir, engranger toutes sortes de végétaux et de céréales jusqu'à satiété ; mais le dégoût des nourritures naturelles et l'envie de plaisirs nouveaux le poussent à rechercher des aliments défendus, souillés par le meurtre des animaux- et il se montre alors bien plus cruel que les bêtes les plus féroces.
Pythagore dit: "Aussi longtemps que les hommes massacreront des animaux, ils se tueront entre eux. En effet, celui qui sème les graines du meurtre et de la souffrance ne peut pas récolter la joie ni l'amour. "
Emile Zola dit: " Pourquoi la soufrance d'une bête me bouleverse-t-elle ainsi ? Pourquoi ne puis-je supporter l'idée qu'une bête souffre, au point de me relever la nuit, l'hiver, pour m'assurer que mon chat a bien sa tasse d'eau ? Pour moi, je crois que ma charité pour les bêtes est faite de ce qu'elles ne peuvent parler, expliquer leurs besoins, indiquer leurs maux. Une créature qui souffre et qui n'a aucun moyen de nous faire entendre comment et pourquoi elle souffre, n'est-ce pas affreux, n'est-ce pas angoissant ?
Peter Singer dit: " Rien ne justifie de refuser d'étendre le principe fondamental d'égalité de considération des intérêts aux membres des autres espèces - hormis le désir égoïste de préserver les privilèges du groupes exploiteur.
Je vous invite d'ailleurs à lire l'ouvrage de Peter Singer "La libération animale". Une référence.
Y a une chanson de Leny Escudero qui parle de ça. je n'ai plus parfaitement les paroles en tête mais ça disait en gros "Les nazis, ils en avaient des chiens. Et ils les aimaient beaucoup. Les braves gens, qu'aimaient tant les bêtes. Alors vous pensez...les gens."
Je précise que je ne cherche pas à atteindre le point godwin avec ce post, simplement le message de Kouyne m'a rappelé cela.
On n'est plus les seuls à rechercher le plaisir. Philosophiquement, ca induit pas mal de choses sur qui est doué de pensée, de conscience, etc. Je n'ai pas de réponses, mais j'admets que ca m'interroge de plus en plus.
