[modo] Jeux de gestion/Jeux de conquête

Discutons jeux
41
Logan dit: Dire qu'il n'y a pas d'originalité dans les jeux de conquête, que cela se résume le plus souvent à des jets de dés, c'est tout de même un poil méprisant non ? Bien sûr, loïc pense que ce n'est pas méprisant puisque c'est la (sa !) vérité.


Ben mon vieux Logan, on va pas rentrer dans le cas des extrêmes quand même. J'ai jamais dit ça (ce qui, en effet, serait méprisant).
J'ai dit que dire que beaucoup de jeux de conquête se ressemble n'est quand même pas faux.

Pour les jeux cités pour leur originalité, on a quand même Britannia, alors que l'ancêtre me semble être History of the world et Wallenstein pour sa tour alors qu'elle est apparue dans Im Zeichen des Kreuzes. :roll:

Pour les autres, pourquoi pas, mais ça ne fait pas beaucoup et l'assertion de scand1sk ne me semble pas fausse.

Et je vais le redire pour la 3° fois : originalité ne signifie pas efficacité et bon jeu. Même les jeux de conquête qui me plaisent, je ne les trouve pas particulièrement originaux. Bon, oui, originaux, non. Je ne vois pas ce qui vous froisse. Je n'ai pas dit que c'était des merdes, je n'ai pas dit qu'ils étaient mauvais, je n'ai pas dit qu'il fallait être décérébré pour les aimer, je n'ai pas dit qu'on ne faisait qu'y jeter des dés, j'ai juste dit que leur force n'était pas leur originalité.

Si dire "Beaucoup de jeux de conquête ne sont pas originaux" est méprisant, je ne comprends pas. On a le droit de ne ps aimer l'originalité, en plus, elle n'est pas gage de qualité. En quoi est-ce méprisant :?:

Pour le resten pa grand chose à ajouter, bananeDC répond de manière claire, les arguments exposés sont intéressants, je n'aipas grand chose à ajouter à l'évolution positive du débat.
:D
42
Guyomar dit:De toute façon avant de continuer à parler en rond il faudrait s'accorder sur ce qu'est un jeu de conquête !


La bonne question est maintenant posée :)
43

Bah oui kûûûA !

Tout le monde le sait de toute façon que les jeux de conquête,
c’est d’lââââ mêêêrde !!!
Parce que ça commence par con !

Pis c’est tôôôut !!!

:mrgreen: :mrgreen: :kingboulet: :kingboulet: :kingboulet: :mrgreen: :mrgreen:

44
loic dit:Pour les jeux cités pour leur originalité, on a quand même Britannia, alors que l'ancêtre me semble être History of the world et Wallenstein pour sa tour alors qu'elle est apparue dans Im Zeichen des Kreuzes. :roll:


Britannia date de 86. Je ne connais pas HoTW mais la fiche TT indique 91.
Pour la tour de Im Zeichen des Kreuzes, je ne savais pas. Tu remplaces simplement Wallenstein par Im Zeichen des Kreuzes dans mon post et c'est réglé. :)
45
Scand1sk dit:Ceci dit, je vois des similitudes particulières entre Mare Nostrum et TI3 : chacun a une civilisation particulière, il y a une phase de construction, une phase de déplacement de proche en proche sur un espace à deux dimensions, une phase de combats gérée essentiellement au dé.

Ouhlala on frise les 100 coups de bâton, là :D (;))

Si les 2 jeux ont quelques "ressemblances", ils n'ont franchement pas grand chose à voir entre-eux. Sinon il en va quasi de même pour les Age of Mythology, CiviliSation, Age of Renaissance, Fief 2 et tous les autres "Gros" jeux de conquètes qui, justement, savent marier intelligemment leur genre avec ce qu'il faut de gestion pour être vraiment intéressants et profonds, tout en restant suffisament différents les uns des autres.
Personnellement les jeux de gestion purs et durs j'aime sans plus. Idem, les jeux de conquète type Risk où l'on fait de la conquète pour de la conquète... bof...
Par contre, quand la Gestion/Developpement et la Conquète se cotoient au travers divers mécanismes qui s'emboitent avec fluidité, là... c'est le pied total. Et c'est pour moi le cas avec TI3 ou Age.

De toute façon ça dépend de chaque joueur, car on ne recherche pas tous la même chose quand on joue.
Et puis tout le monde n'a sans doute pas la même définition de "jeu de conquète"... un peu comme la notion d'"intéractivité", de "stratégie", d'"ambiance" qui differt suivant les joueurs.

+
46

Vous êtes tous dingues !

47
xavo dit:
Guyomar dit:De toute façon avant de continuer à parler en rond il faudrait s'accorder sur ce qu'est un jeu de conquête !

La bonne question est maintenant posée :)

J'avais essayé de voir ce qui rapprochait les deux types de jeu hier soir, mais vous dormiez encore tous. :pouicboulet:
48
Guyomar dit:
De toute façon avant de continuer à parler en rond il faudrait s'accorder sur ce qu'est un jeu de conquête ! Tu y mets les jeux de figurines, les Jcc, les jeux du type échecs, les wargames purs et durs ? Parce qu'avec tout ça, tout d'un coup il y a une diversité vachement plus grande que si on prend uniquement les clones du risk.
Si moi dans les jeux de conquêtes affontement j'intègre sans restriction Les jeux de figs (At-43, Confrontation, Warhammer...), les wargames purs et durs (ASL, Third Reich), les jcc (L5R, Magic), les jeux du type Navia., etc, etc, tout d'un coup l'univers et les mécanismes du jeux d'affrontement me semble bien plus riche que celui de jeu de gestion...
Et puis en lançant à l'emporte pièce des affirmations comme "80 % des jeux de conquêtes sont des risk-like", sous entendu "du jeu pas terrible" tu peux pas t'attendre à avoir des réactions positives de la part des amateurs.
Ya même des grognards qui considèrent que les Card Driven ne sont pas des wargames. Si tu prend l'avis des extrêmes pour illustrer tes propos on ira pas loin. Des jeux comme Shogun, Antike sont de vrais exemples des jeux qui puisent dans les deux écoles c'est donc pas sur ces jeux là qu'il faut discuter...? Non ?


Non, je ne pense pas vraiment aux jeux de figs ni aux wargames, qui me semblent être des genres "exclusifs" (d'ailleurs on en a parlé récemment sur TT, en constatant que les joueurs de figs et de wargames ne fréquentaient pas trop TT, et ceux qui le font ne parlent pas de figs ni de wargames), et pas _du tout_ aux JCC ni aux échecs, que je n'aurais même pas imaginé pouvoir faire partie du genre des jeux de conquêtes...

Puisqu'il faut être précis, je vais citer tous les jeux que je connais et que je considère comme des jeux de conquêtes auxquels je ne participe qu'à reculons :
TI2 (je n'ai pas joué au 3)
Civilisation
Britannia
Maharadjah
History of the World
Age of Renaissance
Mare Nostrum
Age of Mythology
La Vallée des Mammouths
Méditérannée
Sid Meier's Civilization
Axis & Allies
Axis & Allies D-Day
Risk
Quest for the Dragonlords
Successors
Medieval
Fief II
Junta
Zargos
Warcraft
Age of Imperialism
Attack!
Dune
Samurai Swords
Les Cochons de l'Espace
Montjoie!
Buck Rogers

Idem pour certains jeux de simulation comme Car Wars, que je considère dans le même esprit ou pour les Dungeon Crawler...

D'autres, à la croisée des chemins avec les Eurogames, que j'apprécie généralement justement pour leur originalité à la fois vis à vis des jeux de conquêtes et des Eurogames...
Full Metal Planete (ne plaît pas à tous les amateurs de jeux de conquêtes que je connais)
Byzantium (ne plaît pas à tous les amateurs de jeux de conquêtes que je connais)
SoE
Conquest of the Empire 2
Antike (ne plaît pas à tous les amateurs de jeux de conquêtes que je connais)
Vinci (ne plaît pas à tous les amateurs de jeux de conquêtes que je connais)
Mémoire 44
Balam (trop déséquilibré à mon goût)
A Game of Thrones
Diplomacy (pratiquement injouable pour moi aujourd'hui)
Africa 1880
Dungeon Twister (ne plaît pas à tous les amateurs de jeux de conquêtes que je connais)
49

Le wargame genre exclusif, c’est difficile à affimer. Qu’est ce qui différencie “Axis and Allies” de “World In Flames” ; ou “Memoire 44” de “Squad Leader” (à part le niveau de complexité des règles bien sur) ? Pas grand chose, ils simulent la même chose… Le wargame c’est le jeu de simulation de guerre, point. Et d’ailleurs le jeu de figurine est un wargame. Le wargame s’est un peu replié sur lui-même dans les années 80 en jouant la surenchère des règles, des “monstres”, ce qui a provoqué une spécialisation - puis le coup de grâce avec les jeux vidéos… Mais un jeu comme “Cry Havoc”, les CetC plus récemment, ont largement prouvé qu’il ne s’agit en rien d’une fatalité.

En tous cas, je suis très étonné de la “segmentation” du marché actuel. Je suis d’une génération où il n’était pas anormal dans un même week end de se faire un Cry Havoc, un Fury of Dracula, un Cthulhu, un Catane, un Civilisation, un Elixir… Mais bon…

Et quant à dire que les jeux que tu cites sont des “Risk” améliorés… :shock: Admettons pour quelques cas comme “axis and allies” ou “Conquest of the Empire I”, mais sinon, pauvre Civlisation", pauvre “Dune” ! Autant dire que les jeux de gestion actuels sont des Monopoly améliorés simplement parce qu’il s’agit d’investir de faire fructifier un capital de départ !

50

:shock: :shock:

c’est clair que les definitions varient nettement entre les personnes

diplo est, pour moi, le jeu de conquete par excellence…
alors que junta, méditerranée ou Sid Meier’s Civilization, non…
:?:

mais bon, pour moi, un jeu de gestion, c’est AoS, 1830 ou méditerranée
d’où ma deception quand on m’a fait jouer à un jeu de “gestion” (ie proche de Puerto Rico ou Goa )

51

Tu ne pensais pas aux wargames mais il y en plein dans ta liste :shock:

Je vois qu’il y a plein de genre auxquels tu n’a jamais joué ! Les jeux du type Vortex, Diskwars, les Card Driven, Les Point-to-Point Movement, les jeux de figurines du type Navia, Clix, Pirates of the Spanish Main, Axis & Alles Miniatures et cie, les jeux de cartes type Anachronism, Up Front et cie. :arrow: Si j’étais de mauvaise foi je dirais que ta vision des jeux de conquètes est trop réductrice pour en parler :roll: :wink:

Mais pour être sérieux je vois globalement ce que tu veux dire et je comprends qu’on puisse réagir comme ça quand on a été élevé au Puerto Rico et cie…

52
Guyomar dit:Tu ne pensais pas aux wargames mais il y en plein dans ta liste :shock:

Ah ? Ceci dit, pour moi, un Wargame ça se joue sur un plateau en papier avec des hexagones et des pions en carton.... C'est sans doute aussi une vision réductrice, mais je pense que c'est surtout une histoire de mots.

Je vois qu'il y a plein de genre auxquels tu n'a jamais joué ! Les jeux du type Vortex, Diskwars, les Card Driven, Les Point-to-Point Movement, les jeux de figurines du type Navia, Clix, Pirates of the Spanish Main, Axis & Alles Miniatures et cie, les jeux de cartes type Anachronism, Up Front et cie. :arrow: Si j'étais de mauvaise foi je dirais que ta vision des jeux de conquètes est trop réductrice pour en parler :roll: :wink:


Mmh, sans doute. J'ai quand même déjà joué à des jeux de figurines (Warhammer, Confrontation et Heroclix notamment), tout en trouvant ça vachement statique et très dépendant des choix initiaux. On "fait son armée" comme on "fait son deck" à Magic, et, comme à Magic d'ailleurs, le jeu est plus là que dans la résolution elle même.

Dans tous les jeux que j'ai listé, il y en a qui me sont quand même plus douloureux que d'autres hein, je ne mets pas Age of Imperialism (pour moi, du même niveau qu'une boîte de Playmobil) et Dune sur le même plan non plus...
53

Oui mais avoue que tous ces jeux n’ont finalement pas grand chose à voir avec Risk !

Ce que je voulais dire au fond c’est que si tu mets dans la catégorie jeux de conquêtes uniquement les clones du Risk, forcément tu as raison, les jeux de conquêtes ressemblent tous à Risk…logique :kingboulet:

Si tu ouvres la catégorie aux différents styles de jeux, c’est tout de suite beaucoup plus discutable :wink:

Bon, sinon, moi aussi les Clix je trouve ça statique et chiant :wink: :mrgreen:

54

Je comprends pourquoi certains accusent TT d’être élitiste :wink:
Là on capillotracte à tout va car finalement est-ce aussi important que cela de faire rentrer nos jeux favoris dans des catégories ?

Qu’on me dise que Mare Nostrum est jeu de conquête alors que je le considère plus comme un jeu de gestion ou vice-versa, qu’importe ? Du moment que j’y joue !

Don Lopertuis

PS : je sais que je capillotracte aussi sur d’autres thèmes… :roll:
PS1 :

Bon, sinon, moi aussi les Clix je trouve ça statique et chiant :wink: :mrgreen:


Et un kilo de baffes au petit monsieur, un !

55
Manolito dit:En tous cas, je suis très étonné de la "segmentation" du marché actuel. Je suis d'une génération où il n'était pas anormal dans un même week end de se faire un Cry Havoc, un Fury of Dracula, un Cthulhu, un Catane, un Civilisation, un Elixir... Mais bon...

:pouicbravo:
jacob dit:diplo est, pour moi, le jeu de conquete par excellence...

Tout dépend si on parle de l'objectif ou du mécanisme...
56
scand1sk dit:Il m'avait semblé indiquer aussi que 80% des jeux de conquêtes ressemblaient au Risk. Ben là, tu me cites quand même des jeux qu'on peut considérer dans le 20% restants, hein...

Exemple typique de mépris vis à vis des jeux de conquête (inconscient je le répète, scand1sk ne veut au départ vexer personne) : affirmer que 80% des jeux de conquête ressemblent au Risk a de quoi faire perdre son calme à plus d'un amateur de jeux de conquête. De plus si cela était vrai, je ne pense pas qu'il y aurait autant d'amateurs de ce type de jeu sur TT. Et même s'ils sont loin d'être la majorité ici, il y en a quand même quelques-uns.
57
Manolito dit:En tous cas, je suis très étonné de la "segmentation" du marché actuel. Je suis d'une génération où il n'était pas anormal dans un même week end de se faire un Cry Havoc, un Fury of Dracula, un Cthulhu, un Catane, un Civilisation, un Elixir... Mais bon...

Oh non, rassurez-vous, ça existe encore des gens qui font un peu de tout, un Goa puis un Struggle of Empires et puis hop, un Descent. Ou alors, je suis de la même génération...

C'est rigolo, ce sujet, ça rappellerait presque les discussions entre MM. Adel10 et Chifoumi sur Marvel Heroes (oh, très bon exemple que celui-là : alors, Marvel Heroes, jeu de conquête ou jeu de développement ? Argumentez, vous avez deux heures).
58
loic dit:
J'ai dit que dire que beaucoup de jeux de conquête se ressemble n'est quand même pas faux.

Si bien sûr que c'est faux ! :D A peu près aussi faux que de dire que tous les jeux de gestion se ressemblent. Ou que d'affirmer qu'à Antiquity il n'y a pas d'interactivité :lol:
59

disons que c’est un peu comme si un amateur de jeux de conquète disait que 80% les jeux de gestion ressemblent à Catane, ou plus insultant, au Monopoly (il faut se positionner sur les bonnes cases pour construire, avec des petites maisons en bois de préférence)…

et puis qu’on commence à se battre en donnant des exemples, des contre-exemples… sans fin ni but…

hmmm…

60
jacob dit:diplo est, pour moi, le jeu de conquete par excellence...

Tout dépend si on parle de l'objectif ou du mécanisme... [/quote]

:?:

j'avoue que je m'y perd dans toutes ces definitions :mrgreen:

tous mes reperes sont chamboulés
mes jeux de gestions sont en fait des jeux de conquetes
et mes jeux de conquetes ... je sais plus