Par avance toutes mes excuses si ce que je vais ecrire a déjà été posté, je n’ai pas lu tout le fil de discussion.
Mais si les wargames ne sont pas des simulations et/ou des outils d’apprentissage pourquoi donc s’en sert on pour l’entrainement de nos forces armées ???
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p … 10_FR.html
et plus particulierement pour nos petits pions en cartons:
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p … /art07.pdf
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p … /art05.pdf
Genre il serait peut etre bon de se rapeller que lors de la premiere guerre du golf les concepteurs de wargames naval moderne ont été contactés en urgence par l’armée ricaine pour leur devellopper des outils derivés de leur petit jeu ( de tete les gus de Harpoon et de la serie des fleets).
Enfin, il me semble…
Fen.
jmguiche dit:Loran dit:jmguiche dit:Si on me demande "pourquoi "flight simulator" est une simulation de pilotage", je suis capable de répondre :
Le vol d'un avion est un phénomène physique relativement bien connu et modélisable au travers d'équations qu'un ordinateur est parfait pour calculer, les caracteristiques d'avion idem. Construire un modèle informatique est donc possible. La validité de celui ci est démontré par le fait que, pour apprendre à piloter, une utilisation régulière de flight simulateur permet d'acquerir les bon reflexes et de raccourcir l'apprentissage d'apres les instructeurs.
Mais c´est pareil pour les wargames, il simule une situation historique reproductible avec des incertitudes definie par un modele (les regles) et validé par les conditions de victoire.
Il simule la notion de percée, d´enveloppement, de point defensif, de retraite, de gestion de reserves, de commandement (C3I)...etc...on peut y passer la journée á tout decrire.
Je sens que le sujet va depasser les 30 pages...non je le sens juste comme ça, une intuition
Et je ne te trouves pas méprisant, juste surprenant par ton point de vue
Ben la différence, c'est que rien n'est fait pour "valider" le modèle.
On a un thème, on a une mécanique, on a un jeu.
Pour qu'une simulation en soit une, il faut que le fait de la "faire tourner" apporte un enseignement.
Je ne pense pas qu'on puisse tirer un enseignement du résultat d'une partie de wargame en fonction des stratégies jouées, si ce n'est que les stratégies jouées sont plus ou moins bonnes pour le jeu. Ce qu'on apprend "dans le jeu" n'a de sens que "dans le jeu" et ce n'est donc pas une simulation. Un simulation doit enseigner quelque chose sur ce qu'elle simule, je n'apprend rien sur la valeur des stratégies possible à Cannae en jouant à SPQR, je n'apprend, en jouant à SPQR, que sur les stratégie possible à SPQR.
Si le wargame est une simulation, c'est une simulation de lui même, ce qui ne me semble pas très cohérent. Un objet ne peut pas avoir pour unique fonction de se simuler lui même.
On dirait mes cours d emodélisation en école d'ingé
Globalement, je pense que sur le plan de définition ou tu te places tu as raison, le problème étant que tout le monde parmi tes interlocuteurs ne prend pas la même définition de modèle et simulation
Pour en revenir aux prémisses du wargame, le fameux kriegspiel des officiers allemands, je ne sais pas comment étaient gérés les résultats des différentes actions, je présume qu'à l'instar des imulateurs d'avion de l'armée de l'air, c'était des instructeurs qui décidaient des conséquences des action. Le kriegspiel était un outil d'intiation des jeunes officiers parmi d'autres (à la limite, les batailles de boules de neiges de Bonaparte lorsqu'il était en formation à Brienne étaient également un outil de formation
). Il pouvait peut-être certes être utilisé à simuler avant une bataille différentes options, mais je ne pense pas qu'il s'agissait d'un outil de décision sur les actions à prendre lors de cette bataille.
Fencig dit:Par avance toutes mes excuses si ce que je vais ecrire a déjà été posté, je n'ai pas lu tout le fil de discussion.
Mais si les wargames ne sont pas des simulations et/ou des outils d'apprentissage pourquoi donc s'en sert on pour l'entrainement de nos forces armées ???
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... 10_FR.html
et plus particulierement pour nos petits pions en cartons:
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art07.pdf
http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/p ... /art05.pdf
Genre il serait peut etre bon de se rapeller que lors de la premiere guerre du golf les concepteurs de wargames naval moderne ont été contactés en urgence par l'armée ricaine pour leur devellopper des outils derivés de leur petit jeu ( de tete les gus de Harpoon et de la serie des fleets).
Enfin, il me semble...
Fen.
Les outils dont se servent les militaires ont ils beaucoup de choses en commun avec les jeux qu'on trouvent sur le marché ?
A partir d'un petit nombre d'entre eux (des jeux), il semble en effet que des militaires ont fait des outils. Que reste t il du jeu après l'instrumentalisation qu'en on fait les militaires ? En tout cas, il semble qu'ils les ont revu, s'en sont inspiré pour faire autre chose. Ils n'étaient donc pas convaincus de la validité du modele.
jmguiche dit:El comandante dit:...Un joueur qui tente une bataille antique en mettant ses javeliniers berbères tout seuls au milieu et en tentant un encerclement par ses phalanges va a priori se prendre une gamelle, que se serait probablement prise un général d'époque agissant de la même manière. Un jeu qui ne respecte pas ces vérités relatives, valables pour tous les jeux du même genre, s'éloigne de la simulation. Pourquoi pas d'ailleurs (regarde CC:A), mais on s'éloigne de la spécificité du wargame.
Pourtant, c'est exactement cemme cela qu'hannibal a gagné à Canne
Yep, je sais, j'ai joué son armée en fig pendant des années, et ça marchait bien comme ça. Sauf que l'infanterie lourde ce n'était pas des phalanges et que l'effet de pince n'était pas non plus un encerclement.
Le niveau de la simulation résulte tout de même de ses efforts... Je ne vois pas ce qui te permet s'affirmer le contraire, et ce que tu essayes de montrer (la vanité de tout wargame ?). Rejoue Cannae avec CC:A, puis avec SPQR ou une règle de figs, tu vas vite voir la différence...
D'autre part je m'étonne que tu ne fasses pas la différence entre simuler une bataille, aussi sanglante qu'elle ait pu être, et simuler des massacres qui résultent d'un processus politique. Le recul de l'Histoire n'y fait rien. Je ne connais pas de jeu qui simule le sac de villes antiques ou médiévales, ou les horreurs de la guerre de Trente ans.
jmguiche dit:Les outils dont se servent les militaires ont ils beaucoup de choses en commun avec les jeux qu'on trouvent sur le marché ?
pendant longtemps oui. Comme il l'a été dit fort justement, des systèmes de règles comme Amirauté ou Harpoon (probablement avec moins de détails que ce dernier) étaient utilisés pour la guerre navale.
Aujourd'hui il y a l'informatique, qui facilite le traitement des données et permet d'accélérer le jeu. C'est un autre débat, qui n'invalide pas forcément les vieux outils.
El comandante dit:jmguiche dit:El comandante dit:...Un joueur qui tente une bataille antique en mettant ses javeliniers berbères tout seuls au milieu et en tentant un encerclement par ses phalanges va a priori se prendre une gamelle, que se serait probablement prise un général d'époque agissant de la même manière. Un jeu qui ne respecte pas ces vérités relatives, valables pour tous les jeux du même genre, s'éloigne de la simulation. Pourquoi pas d'ailleurs (regarde CC:A), mais on s'éloigne de la spécificité du wargame.
Pourtant, c'est exactement cemme cela qu'hannibal a gagné à Canne
Yep, je sais, j'ai joué son armée en fig pendant des années, et ça marchait bien comme ça. Sauf que l'infanterie lourde ce n'était pas des phalanges et que l'effet de pince n'était pas non plus un encerclement.
Le niveau de la simulation résulte tout de même de ses efforts... Je ne vois pas ce qui te permet s'affirmer le contraire, et ce que tu essayes de montrer (la vanité de tout wargame ?). Rejoue Cannae avec CC:A, puis avec SPQR ou une règle de figs, tu vas vite voir la différence...
D'autre part je m'étonne que tu ne fasses pas la différence entre simuler une bataille, aussi sanglante qu'elle ait pu être, et simuler des massacres qui résultent d'un processus politique. Le recul de l'Histoire n'y fait rien. Je ne connais pas de jeu qui simule le sac de villes antiques ou médiévales, ou les horreurs de la guerre de Trente ans.
Tu me dis que des wargames donnent quelquefois des résultat comme dans la réalité, tout comme l'occupation des hotel dans le monopoly. Dans un cas, la règle est plus complexe, le thème a plus fortement orienté les macanismes, je ne pense pas que cela en fasse une simulation.
Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
D'autres sur la guerre au liberia avec unités d'enfants soldats.
Certains sur des pratique douteuses consistant à se faire entretuer des esclaves.
jmguiche dit:Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
? Edité par quelle boîte ? As-tu la fiche TT / BGG ?
jmguiche dit:
Les outils dont se servent les militaires ont ils beaucoup de choses en commun avec les jeux qu'on trouvent sur le marché ?
Cela depend.
Quand on a du blé on fait des super wargames informatisés.
Quand on en a moins on se sert de wargames papier pour faire passer les doctrine et pour expliquer pourquoi dans telle situation c'est telle approche qui marche le mieux...
jmguiche dit:
A partir d'un petit nombre d'entre eux (des jeux), il semble en effet que des militaires ont fait des outils. Que reste t il du jeu après l'instrumentalisation qu'en on fait les militaires ? En tout cas, il semble qu'ils les ont revu, s'en sont inspiré pour faire autre chose. Ils n'étaient donc pas convaincus de la validité du modele.
Ils ont surtout donné aux concepteurs de wargames auxquels ils ont fait appel des caracteristiques de materiels qui ne sont pas issus de brochures publicitaires ou du Jane's et/ou ils se sont fait expliquer les methodes des concepteurs pour caracteriser les elements de jeu et les ont modifié pour coller un poil plus à la "realité".
Je ne vois pas trop pourquoi tu insistes avec la "validité du modele" ?
S'ils s'en servent, même remanié, cela me suffit pour considerer ce genre d'outil comme valide.
Maintenant ces wargames se divisent generalement en deux categories:
_ Les outils de simulation et d'aide à la decision qui sont generalement informatisés et tres pointus ( mais qui restent des wargames).
_ Les outils d'instruction qui pour certains ne sont rien de plus que nos petits wargames papier utilisés pour la comprehension et l'apprentissage des doctrines en vigueur.
Perso je suis convaincu de l'utilité d'un bon nombre de wargames tactiques ou subtactiques dans l'instruction des personnels de defense.
Sur ce, chaque regle de wg papier ses limites fixées par la jouabilité que recherche l'auteur ' et ses competences).
Alors on peut toujours pointer du doigt une ou deux faille de n'importe quel jeu pour dire "Oh... C'est pas réaliste".
Mais en même temps un joueur qui exploiterait les dites failles n'aurait à mon sens pas compris l'esprit du jeu ( mais cela n'engage que moi...).
Fen.
D'un autre coté si on veut utiliser memoire44 comme outil d'instruction on est mal barré...
El comandante dit:jmguiche dit:Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
? Edité par quelle boîte ? As-tu la fiche TT / BGG ?
Desperate Aussweis aux editions lagerbe?
Fen.
El comandante dit:jmguiche dit:Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
? Edité par quelle boîte ? As-tu la fiche TT / BGG ?
Il y a une fiche sur BGG, mais de là à la retrouver !
El comandante dit:jmguiche dit:Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
? Edité par quelle boîte ? As-tu la fiche TT / BGG ?
Désolé, je me suis trompé, pas sur les camps, mais pas beaucoup mieux.
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/11102
jmguiche dit:El comandante dit:jmguiche dit:Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
? Edité par quelle boîte ? As-tu la fiche TT / BGG ?
Désolé, je me suis trompé, pas sur les camps, mais pas beaucoup mieux.
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/11102
Mouais. C'est au mieux anecdotique, ton truc.
Bonsoir à tous,
Bon moi ce que j’en dit c’est que si ces jeux peuvent tendre à la réalité, (c’est leur but pour être le plus immersifs possibles) ils ne pourront jamais prendre en compte toutes les variables possibles.
Et ne me dites pas que dans un jet de dés on peut prendre en compte la précision d’un tireur, ses années d’entrainements, les heures de marches et contre marche qu’il a du effectuer, son âge et sa fatigue, son moral au combat, sa loyauté et son endoctrinement et tout simplement sa peur et son instinct de survie (et on pourrait tous continuer longtemps je pense). Le comportement humain n’est pas une science exacte (raison pour laquelle je ne suis pas très fan de la comparaison entre simulation aérienne et simulation de bataille que jmguiche a utilisé précédemment).
Au mieux on peut s’en faire une idée en attribuant des stats à nos unités mais une bataille, quelle qu’elle soit ça ne se joue pas au chaud devant un plateau, c’est de la vraie vie avec le risque de se faire rechauffer les fesses par un boulet de canon
Je ne dis pas du tout ça de façon péjorative, j’aime bien les wargames de temps en temps et j’apprécie d’autant plus lorsqu’ils tentent de prendre le plus de paramètres en compte pour rendre ça le plus vraissemblable possible.
Mais enfin on aura beau disserter sur la définition de simulation, au mieux c’est une application de la théorie où le jet de dés tend à introduire une part d’imprévu afin de tester nos réactions.
Enfin c’est mon point de vue
Sinon pour en revenir sur l’application militaire du wargame, le jeu de go n’était-il pas enseigné et pratiqué dans les écoles d’officiers en Asie (et probablement pas qu’en Asie)?
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Tu vas pouvoir tirer des conclusions relatives de ton jeu : que tes archers numides ne sont pas très bon pour le choc, que tes éléphants ne doivent pas être suivis de ta piétaille en rangs serrés, que ta phalange ne rattrapera pas en courant la cavalerie adverse, etc.
Certes, tout cela est relatif aux éléments dans le jeu. Reste qu’il y a une certaine part de vérité absolue. Un joueur qui tente une bataille antique en mettant ses javeliniers berbères tout seuls au milieu et en tentant un encerclement par ses phalanges va a priori se prendre une gamelle, que se serait probablement prise un général d’époque agissant de la même manière
Certes je suis tout à fait d’accord, mais je pense que vous conviendrez mon commandant qu’il n’y a pas forcément besoin d’un wargame pour se rendre compte de tout ça.
Après peut-être que comme je m’interesse beaucoup à l’histoire militaire ceci est devenu évident et ne l’est pas forcément pour tout le monde je ne sais pas.
Voilà voilà mon humble avis
jmguiche dit:El comandante dit:jmguiche dit:Y'a même un jeu sur la gestion d'un camp de concentration !
? Edité par quelle boîte ? As-tu la fiche TT / BGG ?
Désolé, je me suis trompé, pas sur les camps, mais pas beaucoup mieux.
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/11102
Les notes valent le coup, mais ce n'est pas le débat ....
sten dit:Je ne suis pas tout à fait d'accord. Tu vas pouvoir tirer des conclusions relatives de ton jeu : que tes archers numides ne sont pas très bon pour le choc, que tes éléphants ne doivent pas être suivis de ta piétaille en rangs serrés, que ta phalange ne rattrapera pas en courant la cavalerie adverse, etc.
Certes, tout cela est relatif aux éléments dans le jeu. Reste qu'il y a une certaine part de vérité absolue. Un joueur qui tente une bataille antique en mettant ses javeliniers berbères tout seuls au milieu et en tentant un encerclement par ses phalanges va a priori se prendre une gamelle, que se serait probablement prise un général d'époque agissant de la même manière
Certes je suis tout à fait d'accord, mais je pense que vous conviendrez mon commandant qu'il n'y a pas forcément besoin d'un wargame pour se rendre compte de tout ça.
Après peut-être que comme je m'interesse beaucoup à l'histoire militaire ceci est devenu évident et ne l'est pas forcément pour tout le monde je ne sais pas.
Voilà voilà mon humble avis
Mon cher ami, cette simplification n'avait pour but que de simplifier l'explication sans trop la dénaturer.
Dommage que certains aspects de cette discussion qui me semblent passionnants se retrouvent dans cet endroit.
Maintenant si nous écartons les faits que JMGuiche est un punk notoire et les tous les joueurs de wargames des nazis frustrés (et je ne parle même pas de l’autre gauchiste qui refuse de repasser mes chemises), j’aimerais bien que le gars Guiche nous en apprenne un peu plus sur ce qu’il entend par le concept de simulation.
Pour ma part, en tant que candide (je n’ai que peu pratiqué le wargame et les jeux historiques), il me semble bien que c’est dans les wargames que l’on s’approche le plus d’une volonté de simulation.
Certains comme ADSL accumulent les règles pour permettre de prendre en compte des paramètres dont l’importance est plus ou moins grande en regard du problème que l’auteur se pose et du scénario.
Jetter un dé et lui attribuer un score d’échec ou de réussite est une simulation. C’est un outil de probabilités avec lequel on va déterminer la récurrence d’une réussite d’une action.
On retrouve cette même volonté simulatrice dans les jeux de rôles.
On peut se pose la question de la pertinence de cette simulation. De ces liens avec la réalité. Je crois néanmoins que dans beaucoup de jeux, on part du principe “on dirait que” et que le sujet est toujours tiré d’un modèle de représentation du réel.
Les échecs sont un wargame. La position de départ des pièces en ligne est directement inspirée d’un modèle des affrontements anciens.
On peut facilement imaginer que ce fut une représentation d’une bataille.
Maintenant l’intérêt de jouer aux échecs ne réside pas dans sa qualité de représenter une réalité au plus proche mais de résoudre un challenge de combat en optimisant les règles proposées. Règles qui se sont fixées au cours des siècles non pas pour y adjoindre plus de réalisme mais pour apporter plus de richesses aux tactiques possibles.
Du coup l’aspect simulatif s’éloigne de plus en plus au profit de la jouabilité.
En fait à lire tout ça, je me dis que la différence, elle est à faire dans le but de la simulation, un truc du genre les wargame tendent à la simulation dans un but ludique et non pas dans un but pédagogique ou universitaire.
Docteur Mops dit:
Maintenant si nous écartons les faits que JMGuiche est un punk notoire et les tous les joueurs de wargames des nazis frustrés (et je ne parle même pas de l'autre gauchiste qui refuse de repasser mes chemises), j'aimerais bien que le gars Guiche nous en apprenne un peu plus sur ce qu'il entend par le concept de simulation.
La simulation, ce n'est pas que "faire comme si", d'ailleurs souvent, ce n'est pas faire comme si du tout. Dans le sens "on fait comme si qu'on dirait que je suis Montgomery et toi Rommel".
Simuler un phénomène, c'est mettre en place une expérience qui permette d'apprendre des choses sur le phénomène en faisant varier des paramètres ou en répétant l’expérience de nombreuse fois si elle n’est pas déterministe ou simplement en faisant tourner le modèle plus vite que le réel pour prévoir le futur (cela s’appelle la météo).
Cela passe donc avant tout par l'élaboration d'un modèle, pas forcément d'un modèle réduit, d'un modèle.
Exemple de modèle trivial : je veux jouer à pile ou face, je n'ai qu'un dé. Mon modèle est "à la place de lancer une pièce que je n'ai pas, je lance un dé. Si ne nombre tiré est pair, je dis que c'est pile, si le nombre tiré est impair, c'est face".
Je suis tout à fait capable de d'expliquer que, globalement, mon modèle est bon et jouant sur les probabilités de tirer pair ou pile etc. Je suis même capable de donner des limites du modèle : "il est plus probable que ma pièce roule et que je la perde ou qu'on me la fauche que le dé", mais, pour mon expérimentation, ce n’est pas grave.
Maintenant, si je fais tourner mon modèle, si je lance le dé, je peux vérifier expérimentalement des trucs comme si je lançais la pièce. Par exemple qu'il n'y a pas de corrélation entre deux tirages. (Les matheux vont me reprocher d'être parti de là d'une certaine façon, ben c'est vrai, un modèle est une théorisation d'un phénomène, il contient donc les résultats qu'il va apporter, même si je suis incapable de les déceler à première vue. C'est d'ailleurs ça l'intérêt d'un modèle et de la simulation).
Pour simuler, il faut un modèle, il faut le valider, soit théoriquement, soit expérimentalement. Une fois le modèle validé, il est possible de le faire tourner dans des conditions diverses non expérimentées dans le réel. On espère que les évolutions du modèle dans ces conditions non experimentées soient conformes à ce qui se passerait avec les même conditions dans le réel.
Ce qui manque dans les wargames, c’est la phase « validation du modèle ». On construit un modèle et on le fait tourner, sans le valider. Donc, amha, on ne fait pas de simulation, on joue.
Cela ne signifie pas :
Que ce sont des jeux sans intérêt Que la réflexion à avoir n’est pas proche de celle que devrait avoir un chef militaire (j’en sais foutre rien, j‘ai appris à tirer, à placer une mitrailleuse devant un glacis que l’ennemi va bien sûr emprunter plutôt que le bois encaissé ‘à coté, cela ne fait pas de moi un expert). Mais on doit pouvoir dire ça des échecs, du go et d tout les jeux de tactique, de stratégie, de négociation … Que ceux qui y joue sont des crétins congénitaux.Cela signifie que, sans modèle validé, il n’y a pas de simulation qui tienne. Je ne pense donc pas que, quand j’achète une boite de wargame, j’achète un outil de simulation, mais j’achète un jeu et rien de plus.
Eric dit:En fait à lire tout ça, je me dis que la différence, elle est à faire dans le but de la simulation, un truc du genre les wargame tendent à la simulation dans un but ludique et non pas dans un but pédagogique ou universitaire.
Simuler dans un but ludique ?
Tu veux dire, "comme agricola simule le fonctionnement d'une ferme" ?
Je ne suis pas d'accord sur ta manière d'utiliser le mot simulation, on n'y met pas le meme sens.
jmguiche dit:Eric dit:En fait à lire tout ça, je me dis que la différence, elle est à faire dans le but de la simulation, un truc du genre les wargame tendent à la simulation dans un but ludique et non pas dans un but pédagogique ou universitaire.
Simuler dans un but ludique ?
Tu veux dire, "comme agricola simule le fonctionnement d'une ferme" ?
Je ne suis pas d'accord sur ta manière d'utiliser le mot simulation, on n'y met pas le meme sens.
Non, Agricola n'est pas une simulation de ferme, le modèle n'est globalement pas bon et n'a pas pour but de l'être.
En reprenant ton post précédent, je dirai simplement que comme le but est ludique, qu'on va pas en tirer un enseignement sur la bataille simulée, qu'on ne va pas non plus écrire une thèse sur ce qui se serait passé si Grouchy s'était pas arrêté pour cueillir des fraises, la validation du modèle n'est pas si importante.
En reprenant ton exemple : je veux simuler la bataille de Waterloo pour m'amuser (d'où le côté ludique) mais au lieu d'avoir plusieurs bataillon je n'ai que du carton, des pions et un dés. Ben mon modèle ce sera un wargame, je peux expliquer que globalement mon modèle est bon que telle bataillon a plus de probabilité d'écraser telle autre, que les effets du terrains sont rendus par des limites au déplacement ou à l'attaque et que sais je encore. Je peux même donner les limites du modèle.
D'ailleurs il me manque ça dans ton explication : ce serait quoi la validation du modèle pour un wargame ?