message supprimé pour cause d’humour à deux balles inutile…
simulation, nom féminin : Représentation modélisée, figurée d’un phénomène.
Cela s’applique totalement aux wargames. La notion de validation n’a rien à voir. Une simulation non scientifique n’a pas besoin d’être validée pour tenter de représenter un phénomème, dailleurs je ne pense pas qu’il soit possible de valider la simulation d’une bataille. Donc pour résumer, la validation on s’en tape. Après il y a des wargames qui simulent plus ou moins bien et c’est un autre débat.
Pour moi la différence entre un jeu à thème et un wargame c’est que :
Dans le jeux à thème, le thème est au service de la mécanique.
Dans la simulation, la mécanique est au service du thème.
Dans l’exemple du Monopoly on a un jeu de parcours sur lequel on a plaqué un thème. Dans un wargame on part d’un thème guerrier historique et tous les mécanismes sont censés essayer de modéliser le plus fidèlement ce thème. C’est pour cela que les wargames ont des règles bien plus lourdes que les JDP, car pour avoir une simulation un peu fidèle, il y a beaucoup de phénomènes à modéliser.
les wargames restent des jeux dans la mesure ou si ce sont des simulations, ce sont des simulations “hors sol” qui ignorent les variables (météo), l’alternance jour/nuit et le fameux “brouillard de guerre” : bref, on reste dans une certaine forme d’abstraction (même les américains et leur écrasante supériorité technologico-aérienne ne se battent pas “à information complète”, loin de là)
après, ça peut permettre de modéliser des chocs tactiques, de les mettre en stats (pour les matheux), ou de faire des “what if ?” (pour les historicos-littéraires)
alighieri dit:les wargames restent des jeux dans la mesure ou si ce sont des simulations, ce sont des simulations "hors sol" qui ignorent les variables (météo), l'alternance jour/nuit et le fameux "brouillard de guerre"
Euuhh... Ca c'est vraiment faux. De nombreux wargames (pas tous) simulent la météo, l'alternance jour/nuit, ainsi que le brouillard de guerre.
Eric dit:D'ailleurs il me manque ça dans ton explication : ce serait quoi la validation du modèle pour un wargame ?
Valider ça veut dire tester en vrai et voir la différence entre ce qui était prévu par le modèle et la réalité. Donc il faudrait "revivre" les batailles pour voir à quel point le modèle utilisé est valide, pour voir quelles variables ont été oubliées.
Logan dit:alighieri dit:les wargames restent des jeux dans la mesure ou si ce sont des simulations, ce sont des simulations "hors sol" qui ignorent les variables (météo), l'alternance jour/nuit et le fameux "brouillard de guerre"
Euuhh... Ca c'est vraiment faux. De nombreux wargames (pas tous) simulent la météo, l'alternance jour/nuit, ainsi que le brouillard de guerre.
+1 évidemment!
Vieux chat dit:Eric dit:D'ailleurs il me manque ça dans ton explication : ce serait quoi la validation du modèle pour un wargame ?
Valider ça veut dire tester en vrai et voir la différence entre ce qui était prévu par le modèle et la réalité. Donc il faudrait "revivre" les batailles pour voir à quel point le modèle utilisé est valide, pour voir quelles variables ont été oubliées.
c'est intéressant ce que tu dis là (enfin d'habitude aussi d'ailleurs...
) parce que 1) il est impossible de vérifier la validité d'une simulation et 2) si ça l'était (je joue le wargame avant d'aller me taper la boucherie en live), ce ne serait possible qu'une seule fois, contrairement au décollage d'un avion. Combien d'affrontements réels donneraient un résultat différent s'ils venaient à se reproduire ?Donc la validation, c'est la crédibilité du résultat. Même si l'Histoire a connu des histoires incroyables.
Il me vient aussi à l’esprit la question de l’échelle : plus on s’approche du 1 pour 1, plus on a des chances que la simulation soit moins crédible ou moins parlante. Probablement parce qu’on s’approche trop de l’humain. Ce qui me donne encore à penser sur la pertinence toute particulière des simulations navales.
El comandante dit:Vieux chat dit:Eric dit:D'ailleurs il me manque ça dans ton explication : ce serait quoi la validation du modèle pour un wargame ?
Valider ça veut dire tester en vrai et voir la différence entre ce qui était prévu par le modèle et la réalité. Donc il faudrait "revivre" les batailles pour voir à quel point le modèle utilisé est valide, pour voir quelles variables ont été oubliées.
c'est intéressant ce que tu dis là (enfin d'habitude aussi d'ailleurs...
Donc la validation, c'est la crédibilité du résultat. Même si l'Histoire a connu des histoires incroyables.
D'ou le fait que le modèle n'est pas validé... Quand je dis depuis le début que tout le monde est d'accord
Ca n'enlève en rien aux qualités ludiques, éducatives des wargames...
Pour revenir à la comparaison avec un simulateur d'avion (je ne parle pas de Flight Simulator), il est possible de former un pilote avec un simulateur (d'ailleurs, la base de l'apprentissage se fait dans la boite) mais on est très loin du ludique. Il y a un instructeur qui supervise tout, décide des évènements et la bécane est assez puissante pour représenter le réel. D'ailleurs, à chaque changement de qualification avion, un pilote commence par du simu jusqu'à etre certifié OK pour vol réel, puis prend le manche sur un biplace avant d'avoir sa qualification solo.
Un wargame ou assimilé plus complexe doit bien sur être utilisé dans le cadre d'un enseignement, mais il ne s'agit que d'un outil parmi plein d'autres, en aucun cas, on ne formera un général 5 étoiles uniquement sur un wargame (ou alors, en période de longue paix). Et encore, je ne pense pas qu'ils se soucie de tenter de simuler brouillard de guerre, mental, chaine de commandement & co, il doit y avoir des instructeurs qui décident qu'à cet instant t, tel bataillon aura mal reçu son orde ou qu'en fait, l'ennemi avait des hommes cachés ici ou que... Le but n'est pas dans ce cas de tester des choses pour les reproduire ensuite en réel parce que ça marchera pareil (le wargame n'ets pas un modèle validé du réel) mais mettre ne situation les élèves et leur montrer un apnel de situations et voir leurs réactions.
Un peu comme si, pour revenir au pilote de chasse, considérer qu'un briefing consititue un modèle ("tu captes un écho, tu fais quoi", "ton trucmuche tombe en panne"...)
Mais je le redis, ça n'enlève rien aux qualités ludiques d'un wargame, ni à la louable intention des auteurs d'offrir aux joueurs une approximation qui leur donne au maximum l'impression de représenter le réel...
Fadest dit:D'ou le fait que le modèle n'est pas validé... Quand je dis depuis le début que tout le monde est d'accord
Ce n'est pas parce qu'un modèle n'est pas validé qu'il n'est pas considéré comme valide. Regarde donc les modèles des financiers et des banquiers qui nous ont conduit là où on est... Et ont-ils changé aujourd'hui ?
Sinon merci de ta préscience.
(même si je ne savais pas que c'était le sujet).
Encore une fois je crois que cela dépend de l'échelle. C'est finalement un peu le sens de la psychohistoire...
El comandante dit:Fadest dit:D'ou le fait que le modèle n'est pas validé... Quand je dis depuis le début que tout le monde est d'accord
Ce n'est pas parce qu'un modèle n'est pas validé qu'il n'est pas considéré comme valide. Regarde donc les modèles des financiers et des banquiers qui nous ont conduit là où on est... Et ont-ils changé aujourd'hui ?
Sinon merci de ta préscience.
(même si je ne savais pas que c'était le sujet).
Encore une fois je crois que cela dépend de l'échelle. C'est finalement un peu le sens de la psychohistoire...
Très bon exemple, des tas de mathématiciens n'arretent pas de dire que les modèles financiers sont de la rigolade.
Tout ce qui est dis précédemment est interessant, on peut globalement en déduire que :
Les wargammes sont des modèles (ce que j'admet) et qu'il ne sont qu'une représentation trop imparfaite de la réalité pour en tirer un enseignement. Ce n'est donc pas de la simulation.
jmguiche dit:Les wargammes sont des modèles (ce que j'admet) et qu'il ne sont qu'une représentation trop imparfaite de la réalité pour en tirer un enseignement. Ce n'est donc pas de la simulation.
Là, je ne vois pas en quoi un enseignement nécessite systématiquement une représentation parfaite de la réalité.
Je me lance dans la discussion sur le modele lui même, bien que cela ne me semble pas utile, un modèle validé ne peut pas permettre de faire de simulation. (sauf dans les cas ou un modèle à pour but d’experimenter une théorie, mais c’est un autre débat que je laisse au physicien).
Un wargame, sur carte, avec des hexagones c’est, schématiquement :
Un terrain que les protagonistes connaissent, c’est crédible.
Des pions, qui permettent de connaitre très exactement ou sont les forces en présence et ce qu’elles sont. Eventuellement, quelques incertitudes à causes de pions « dummy » ou de piles, mais au moins, les protagonistes savent où l’autre n’est pas.
Là, il suffit de lire n’importe quelle analyse historique, n’importe quelle « mémoires du général x » pour lire à chaque page « … surprise… », « l’ attaque lancé … il n’y avait personne en face », « … La présence de la division X sur le front était inattendue, elle était sensée se trouver à 500 km de là… », etc. Dans un wargames, les forces sont connues.
Des tours concécutifs.
Ma petite expérience militaire m’a montré que les bleus continuaient à bouger quand les rouges le faisaient. Salaud de bleus.
Non seulement, les déplacements sont simultanés, mais en plus ils sont unité par unité.
Cela permet des coup du genre, comme tu as tiré sur mon camion, tu ne peut pas tirer sur mon char. Si tout cela était simultané, comme dans le monde réel… Et ne me sortez pas la blague sur les attaques de diversion, ça ne le fait pas ! Un canon, ça se tourne, un archer, ça se tourne encore plus vite. Une diversion, c’est pour faire faire un mouvement (on se croit attaqué) ou en empécher (c’est pas là que je dois renforcer).
Un wargame c’est aussi des points de défense et d’attaque. Qui me semblent très discutables. En comparant des jeux entre eux, on doit avoir des ratios bien différents.
Et une (ou des) tables de résolutions de combat sur lesquelles on peut aussi bien disserter et faire des comparaisons diverses et variée et se questionner sur la réelle représentativité statistique.
Bref, ce sont des modèles, sans aucun doute, avec lesquels on peut jouer, c’est sur, mais en tirer des enseignements, ce qui est le but d’une simulation, j’en doute.
L’argument « les militaires font aussi des wargames » ne serait valide que si les outils de simulation des militaires avaient les caractéristiques ci-dessus.
El comandante dit:jmguiche dit:Les wargammes sont des modèles (ce que j'admet) et qu'il ne sont qu'une représentation trop imparfaite de la réalité pour en tirer un enseignement. Ce n'est donc pas de la simulation.
Là, je ne vois pas en quoi un enseignement nécessite systématiquement une représentation parfaite de la réalité.
Il y a un écart entre "trop imparfaite" et "parfaite". En gros pour avoir un enseignement il faut avoir un modèle "aussi parfait que possible" et dont les limites soient acceptables. Or un wargame est trop limité dans son modèle pour véritablement apporter un enseignement, mis à part les trucs ultra basique comme "l'encerclement c'est bien", "être discret c'est pas mal cool aussi" "être puissant ça sert à rien à 1 contre 2341235435 sauf si on est à Thermopyle
" etc...
El comandante dit:jmguiche dit:Les wargammes sont des modèles (ce que j'admet) et qu'il ne sont qu'une représentation trop imparfaite de la réalité pour en tirer un enseignement. Ce n'est donc pas de la simulation.
Là, je ne vois pas en quoi un enseignement nécessite systématiquement une représentation parfaite de la réalité.
Bien vu, tout dépend de ce que l'on souhaite étudier avec le modèle. Il faut quand même que le modèle ait des caractéristiques qui permettent de dire que la réalité réagit comme le modèle.
Un modèle peut être théorique, et être souvent loin de la réalité (le temps qu'il fait n'est pas une équation, mais on peut le modéliser avec une (grosse) équation et des alogorithmes sur les éléments finis si je me souvient bien). Ou être basé sur des analogies (ce que fait le wargame).
Encore faut il que le modèle mathématique ou le modele "analogique" donnent des résultats validables conforme à la réalité.
A part ça, la réponse du vieux chat est bien aussi.
jmguiche dit:Bref, ce sont des modèles, sans aucun doute, avec lesquels on peut jouer, c’est sur, mais en tirer des enseignements, ce qui est le but d’une simulation, j’en doute.
Dire qu'on ne tire pas d'enseignements d'un wargame est pour moi totallement faux. Les wargames les plus sérieux "simulent" bien le déroulement d'une bataille historique et permettent par exemple de comprendre comment certains généraux ont pu gagner des batailles même en infériorité numérique nette (exemple typique : Austerlitz). Je ne sais pas si un wargame peut donner de vraies leçons de tactiques et de stratégies à des militaires (a priori je dirais oui), mais je m'en fout un peu je n'ai pas l'intention d'aller massacrer mes voisins d'ici le prochain siècle. L'intérêt du wargame est de se replonger dans un environnement historique si possible fidèle (d'où la simulation) et de le comprendre tout en s'amusant (d'où le côté jeu).
Eric dit:
D'ailleurs il me manque ça dans ton explication : ce serait quoi la validation du modèle pour un wargame ?
Je n'en sais rien.
Rejouer exactement les mouvement d'une bataille me dirait simplement que le modèle "tourne" pour faire cet enchainement d'action, mais en aucun cas qu'il est valide pour un autre.
Cela n'entre pas en contradiction avec mon propos. Il y a trop d'indices qui permettent de douter de la validité même du modèle (voir ci dessus).
Pour faire référence à la cage au troll, pour moi et pour l'instant, croire que "les wargames en boite qu'on achete chez la marchands de jeu sont des outils de simulation" relève de l'acte de foi.
Le seul problème c'est qu'il y a pas mal d'indices qui permettent de mettre en doute la chose, et que pour moi toujours, l'aspect "simulationiste" d'un objet n'a rien à faire avec la foi.
jmguiche dit:
Là, il suffit de lire n’importe quelle analyse historique, n’importe quelle « mémoires du général x » pour lire à chaque page « … surprise… », « l’ attaque lancé … il n’y avait personne en face », « .. La présence de la division X sur le front était inattendue, elle était sensée se trouver à 500 km de là… », etc. Dans un wargames, les forces sont connues.
sauf en double aveugle; ou avec des wargames style bloc; ou les séries qu'avait faites Zucker; et probablement d'autres cas que je ne connais pas.
jmguiche dit:
Ma petite expérience militaire m’a montré que les bleus continuaient à bouger quand les rouges le faisaient. Salaud de bleus.
genre Conflict of Heroes avec les points de commandement qui permettent d'interrompre et de réagir aux actions de l'autre ?
Et ce n'est pas le premier système à l'utiliser...
jmguiche dit:
comme dans Air Force ?
jmguiche dit:
Ca c'est souvent déterminé par la recherche historique.
jmguiche dit:
cf. conception d'Amirauté. Paul Bois a repris les stats des combats navals de la 2ème GM; en a fait des courbes et des équations; les a restituées dans des annexes de jeu assez denses. C'est statistiquement représentatif sans exclure les coups du sort (ou de Trafalgar).
jmguiche dit:L’argument « les militaires font aussi des wargames » ne serait valide que si les outils de simulation des militaires avaient les caractéristiques ci-dessus.
Autant d'exemples, autant de contre-exemples, et encore je suis très loin d'être un pousse-pion pointu.
Je crois qu'un des problèmes est que tu as une vision trop "sciences dite exactes" de la simulation. Et les wargames n'ont jamais eu le titre de "jeu de simulation", mais de "jeu de simulation historique", quand l'Histoire est une science précise mais pas exacte; et encore une fois plus ou moins selon l'échelle.
Logan dit:jmguiche dit:Bref, ce sont des modèles, sans aucun doute, avec lesquels on peut jouer, c’est sur, mais en tirer des enseignements, ce qui est le but d’une simulation, j’en doute.
Dire qu'on ne tire pas d'enseignements d'un wargame est pour moi totallement faux. Les wargames les plus sérieux "simulent" bien le déroulement d'une bataille historique et permettent par exemple de comprendre comment certains généraux ont pu gagner des batailles même en infériorité numérique nette (exemple typique : Austerlitz). Je ne sais pas si un wargame peut donner de vraies leçons de tactiques et de stratégies à des militaires (a priori je dirais oui), mais je m'en fout un peu je n'ai pas l'intention d'aller massacrer mes voisins d'ici le prochain siècle. L'intérêt du wargame est de se replonger dans un environnement historique si possible fidèle (d'où la simulation) et de le comprendre tout en s'amusant (d'où le côté jeu).
+1
Par définition, une simulation est imparfaite puisqu'il s'agit d'essayer de répliquer la réalité avec des moyens limités et d'en tirer des enseignements, tout en ayant conscience des limites de la dite simulation.
Donc oui, le wargame est une simulation et oui on peut en tirer des enseignements. Maintenant, on ne tirera certainement pas les mêmes enseignements de Memoir 44 qui clairement vise surtout l'amusement, que Here I Stand qui moi m'a fait m'intéresser à une époque, fait comprendre certaines alliances à priori contre nature mais tellement logiques quand on se met à la place des protagonistes. Pourtant, la mécanique n'est pas d'une complexité colossale, loin de là, et in fine, les combats sont résolus en jetant des bassines de dés.
Logan dit:jmguiche dit:Bref, ce sont des modèles, sans aucun doute, avec lesquels on peut jouer, c’est sur, mais en tirer des enseignements, ce qui est le but d’une simulation, j’en doute.
Dire qu'on ne tire pas d'enseignements d'un wargame est pour moi totallement faux. Les wargames les plus sérieux "simulent" bien le déroulement d'une bataille historique et permettent par exemple de comprendre comment certains généraux ont pu gagner des batailles même en infériorité numérique nette (exemple typique : Austerlitz). Je ne sais pas si un wargame peut donner de vraies leçons de tactiques et de stratégies à des militaires (a priori je dirais oui), mais je m'en fout un peu je n'ai pas l'intention d'aller massacrer mes voisins d'ici le prochain siècle. L'intérêt du wargame est de se replonger dans un environnement historique si possible fidèle (d'où la simulation) et de le comprendre tout en s'amusant (d'où le côté jeu).
L'interet d'une simulation, ce n'est pas de rejouer le film.
Comprendre comment Napo a gagné à Austerlitz, c'est rejouer le film. Un simulation doit permettre de comprendre comment, à partir de la même situation, à partir de la même ignorance des forces et des positions, l'empereur d'autriche et le tsar auraient pu gagner.
Cela, même si tu a gagné uvec ce camp, tu ne peut pas l'apprendre.