Hades dit:Bien lu ta réponse, mais pas convaincu pour autant. Si je suis obligé d'être vendeur, et que je n'ai pas envie, je met un objet en vente à un prix délibérément exhaustif. Ensuite plus qu'a attendre qques mois que les revenus me donnent de quoi acheter des trucs. Ce que je ne suis pas bien, c'est les revenus. Bien que dubitatif, je ne demande qu'à voir
Un prix exhaustif ?
J'ai pensé à ce travers. Aujourd'hui, je suis en phase béta-test et je considère que tout le monde est foncièrement honnête. Pour éviter le plaisantin qui cherche les failles du système comme celles que tu évoques, on peut tout à fait faire valider l'annonce par les autres utilisateurs (tirés au sort, différents chaque fois, pour éviter toute forme de dérive et de concentration des pouvoirs). Il y a d'autres manières plus coercitives de régler ce genre de cas. Empêcher l'achat s'il n'y a eu aucune vente ou si la balance est beaucoup trop déséquilibrée, etc etc...
Je pense que ce genre de problème se gère, et qu'on peut même le gérer de façon propre et fluide, en autogestion.
Peut-être me trompe-je, mais du coup, c'est pour ça que j'appelle ça une expérimentation.
Tiens, je viens de vendre mon premier bouquin au tout premier acheteur. C'est parti !
Lol, toi tu viens au moins de découvrir le blog de Paul Jorion ou d’assister à une réunion du NPA
Qui cela lèsera ? Pas difficile de répondre : ceux qui “vendront” le plus de jeux sans pour autant échanger leurs “points” immédiatement.
Voila tes “meilleurs” contributeurs n’en sont pas récompensés (pire ce sont les dindons de la farce)… Vont-ils jouer le jeu longtemps ?
ps 1: Oui un comité éclairé qui décide qui sont les déviants à redresser via des sanctions si nécessaire, très bon ca. J’ai un nom à proposer “le parti du peuple”.
ps 2: As tu conscience qu’une large part de l’argent de notre monde ne correspond à aucune richesse immédiatement distribuable ?
ps 3: la “croissance” économique (PIB en monnaie courante) infinie dans un monde fini est bien évidemment possible. Il suffit pour cela d’ajouter ce qu’il faut d’inflation monétaire. Par contre, le vrai drame qui se prépare est que nos sociétés payent le pétrole quasiment au coût d’extraction.
Jeremie dit:Lol, toi tu viens au moins de découvrir le blog de Paul Jorion ou d'assister à une réunion du NPA
Non et non. Jorion est d'ailleurs un peu à l'ouest concernant la monnaie, de ce que j'ai entendu dire (il réfute la création "ex-nihilo" de notre système actuel, je crois).
Jeremie dit: Qui cela lèsera ? Pas difficile de répondre : ceux qui "vendront" le plus de jeux sans pour autant échanger leurs "points" immédiatement. Voila tes "meilleurs" contributeurs n'en sont pas récompensés (pire ce sont les dindons de la farce)... Vont-ils jouer le jeu longtemps ?
S'ils n'échangent pas leurs points immédiatement, ils ne sont pas les meilleurs contributeurs. Que celui qui thésaurise soit pénalisé (raisonnablement) ne me pose pas de problème. Ils ne seront pas lésés dans le sens où, à tout moment, ils ont eu la possibilité d'échanger ces points contre d'autres biens. Autrement dit, les "meilleurs" contributeurs sont ceux dont le solde est proche de l'équilibre. Ceux-ci ne sont pas lésés.
Et ça, seulement si on considère qu'il y a inflation. Si le nombre de vendeurs ou de biens à vendre augmente sur la période, la monnaie ne perd pas de valeur, et personne n'est lésé.
Aujourd’hui la monnaie n’est plus vraiment créée ex-nihilo, mais est à réserve fractionnaire (ok, la différence est subtile, surtout avec le faible taux de réserve actuel, mais quand même…)
Si dans ton système les “meilleurs” sont ceux qui réalisent des échanges rapides pourquoi pas. Juste il faut que ce soit clair pour tout le monde.
D’ailleurs dans un tel système, je ne participerais que si je voyais un jeu qui m’intéresse vraiment, en trouvant subitement un jeu à échanger (pour le reste du temps j’ai un monopoly à échanger contre le dernier Ystari).
Jeremie dit:Aujourd'hui la monnaie n'est plus vraiment créée ex-nihilo, mais est à réserve fractionnaire (ok, la différence est subtile, surtout avec le faible taux de réserve actuel, mais quand même...)
Ce n'est pas l'avis de Maurice Allais, prix Nobel d'économie : "Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures." (1999) Et donc, quand je fais un crédit, la banque m'octroie la somme que j'ai demandé, sans la soustraire d'autres comptes. Il y a eu création monétaire nette.
Jeremie dit: Si dans ton système les "meilleurs" sont ceux qui réalisent des échanges rapides pourquoi pas. Juste il faut que ce soit clair pour tout le monde.
Bonne remarque. Personne ou presque ne comprend le fonctionnement de la monnaie (il m'a fallu près de 40 ans pour le comprendre). Un autre système n'est pas forcément plus simple à appréhender et cela peut poser problème. Si je tiens aux vertus pédagogiques de mon truc, il faudrait que je fasse passer ce genre de message.
Jeremie dit: D'ailleurs dans un tel système, je ne participerais que si je voyais un jeu qui m'intéresse vraiment, en trouvant subitement un jeu à échanger (pour le reste du temps j'ai un monopoly à échanger contre le dernier Ystari).
C'est un autre travers auquel j'ai déjà pensé aussi. On peut aussi le contrer relativement facilement, de la même façon que dit plus haut par exemple, en examinant la balance de chacun des participants, ou en empêchant les annonces d'être fréquemment publiées/retirées.
Ce que dit Alley c’est qu’il y a création ex-nihilo ce qui est vrai. Par contre la quantité créée reste limitée par la réserve fractionnaire. Ce qui ne règle pas vraiment ton problème de “rareté”.
Ce que tu semble rechercher (rapidité des échanges) est classiquement considéré comme un problème de fluidité des marchés. C’est le rôle des banques centrale de s’assurer que suffisamment de monnaie est en circulation.
Le cas d’école du blocage de fluidité est décrite par la fable de la dame de condé :
Jeremie dit:Ce que dit Alley c'est qu'il y a création ex-nihilo ce qui est vrai. Par contre la quantité créée reste limitée par la réserve fractionnaire. Ce qui ne règle pas vraiment ton problème de "rareté".
ex-nihilo ne veut pas dire "infini". Je ne crois pas l'avoir insinué.
Jeremie dit: Ce que tu semble rechercher (rapidité des échanges) est classiquement considéré comme un problème de fluidité des marchés. C'est le rôle des banques centrale de s'assurer que suffisamment de monnaie est en circulation.
La rapidité des échanges m'importe peu. Ce que je recherche, c'est la preuve qu'un système monétaire moins mauvais que le nôtre existe. La banque centrale crée de la liquidité indirectement (en monnaie centrale). Au final, ce sont les banques privées qui se chargent de créer la monnaie réelle. Elles sont donc au première loge (voire en conflit d'intérêt permanent) pour investir dans les domaines qu'elles aident à financer. Ce système ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner, à terme. Il est inégalitaire de façon systémique. Il est aussi mathématiquement voué à l'échec, sauf à considérer qu'il est possible d'avoir une croissance infinie dans un monde fini. Voir ma signature
Comme je le disais dans un de mes ps, il est possible d’avoir une croissance en monnaie courante infinie y compris dans un monde fini (magie de l’inflation).
Pour ton système, il faut savoir : les “meilleurs” sont ils ceux qui font leurs échanges rapidement ou pas ? Tu ne peux pas dire “la rapidité des échanges m’importe peu” et “Que celui qui thésaurise soit pénalisé”.
Qu’il existe un “meilleur” système, peut-être, mais la encore la définition de “meilleur” est peu claire. En tant que Français cela ne m’intéresse pas spécialement de répartir uniformément la richesse mondiale (et si on ne fait pas cela, ou s’arrête t’on ?).
Le système actuel à l’avantage de reposer sur l’égoïsme de ses participants. De plus ton système de “revenu mensuel automatique” est tout à fait transposable sans rien changer (via l’impôt).
Jeremie dit: Pour ton système, il faut savoir : les "meilleurs" sont ils ceux qui font leurs échanges rapidement ou pas ? Tu ne peux pas dire "la rapidité des échanges m'importe peu" et "Que celui qui thésaurise soit pénalisé".
Cela ne me semble pas antinomique. Ce qui est bon est viable pour le système n'est pas forcément bon pour l'ensemble de ses membres. Le système que je propose ne tombe pas sur lui-même si les échanges sont lents. Donc la rapidité des échanges n'a pas d'importance pour le système. Pour l'individu qui l'utilise, elle peut en avoir. Mais pas forcément, et comme tu le dis, l'important est qu'il est en soit conscient.
Jeremie dit: Qu'il existe un "meilleur" système, peut-être, mais la encore la définition de "meilleur" est peu claire. En tant que Français cela ne m'intéresse pas spécialement de répartir uniformément la richesse mondiale (et si on ne fait pas cela, ou s'arrête t'on ?).
En tant que français, j'ai un peu de mal à vivre à côté de la misère. Surtout si je sais qu'elle est arbitraire et que ma propre richesse est directement liée à la pauvreté des autres. Question de point de vue.
Jeremie dit: Le système actuel à l'avantage de reposer sur l'égoïsme de ses participants. De plus ton système de "revenu mensuel automatique" est tout à fait transposable sans rien changer (via l'impôt).
Est-ce que l'égoïsme des gens est une cause ou une conséquence du système ? Dans un jeu de chaisesmusicales comme notre système monétaire où tout le monde ne pourra mathématiquement pas rembourser ses dettes, il y a une compétition naturelle qui s'installe. Elle aussi est arbitraire, je crois. Dans un système vertueux, les gens ne seraient pas eux-mêmes vertueux ?
Les systèmes vertueux, je veux bien… sauf que pour le moment je n’en connais aucun de pérenne sans privation de liberté pour le plus grand nombre.
Après chacun sa manière de voir. La mienne est que nous devons notre richesse actuelle au pétrole qui fournit en gros l’équivalent d’une bonne vingtaine d’esclaves gratuits à chacun d’entre nous. Cela n’est pas soutenable à moyen terme pour la planète. Notre rôle est donc de développer les technologies pour offrir le même confort et éducation au plus grand nombre en devenant indépendant du pétrole (fusion, exploitation de ressources spatiales que sais-je).
C’est sympa Merome ce mix que tu nous fais entre le revenu de base (utopie d’aujourd’hui, réalité de demain?), la monnaie locale complémentaire et le système d’échange local (et les deux par chez nous se portent plutôt bien …). Bon on s’éloigne de l’idée d’une économie relocalisée, de la création de liens etc. mais le sujet serait tout de même plus à sa place dans “vous dites”
Jeremie dit:Les systèmes vertueux, je veux bien... sauf que pour le moment je n'en connais aucun de pérenne sans privation de liberté pour le plus grand nombre.
C'est pas faux. Mais le fait de ne pas avoir d'exemples ne suffit pas à considérer qu'il n'y a pas de possibilités. Jusqu'à maintenant, le pouvoir a toujours été confisqué par une élite, que ce soit dans les dictatures, les modèles pseudo-communistes, et le gouvernement représentatif que nous avons chez nous. Il nous reste à essayer la démocratie. J'ai espoir qu'elle soit permise par l'arrivée du web.
Jeremie dit: Après chacun sa manière de voir. La mienne est que nous devons notre richesse actuelle au pétrole qui fournit en gros l'équivalent d'une bonne vingtaine d'esclaves gratuits à chacun d'entre nous. Cela n'est pas soutenable à moyen terme pour la planète. Notre rôle est donc de développer les technologies pour offrir le même confort et éducation au plus grand nombre en devenant indépendant du pétrole (fusion, exploitation de ressources spatiales que sais-je).
Il ne t'a pas échappé que ce pétrole ne vient pas de chez nous, et que son extraction n'est possible qu'avec l'exploitation des pays les plus pauvres. Ceci n'est pas "gratuit". C'est juste que le coût de tout ça t'es caché intelligemment. On va faire la guerre ici ou là pour "rétablir la démocratie", mais surtout pour récupérer des ressources. Personnellement, je ne peux pas me complaire là-dedans.
Mitsoukos dit:C'est sympa Merome ce mix que tu nous fais entre le revenu de base (utopie d'aujourd'hui, réalité de demain?), la monnaie locale complémentaire et le système d'échange local (et les deux par chez nous se portent plutôt bien ...). Bon on s'éloigne de l'idée d'une économie relocalisée, de la création de liens etc. mais le sujet serait tout de même plus à sa place dans "vous dites"
J'ai hésité avant de coller ce sujet dans "Aux bonnes affaires", en effet.
Pour la relocalisation, et les liens, c'est discutable en effet. Mais nous parlons ici de produits d'occasion, déjà produits et achetés une fois, il ne s'agit pas d'aller fabriquer de nouveaux jeux en Chine pour les mettre dans le circuit. Pour les liens, même s'ils sont virtuels, ils existent grâce à ça et n'existaient pas avant...
Pour moi il y a plus simple : introduire une part de tirage au sort (d’une quantité importante : au moins 30%) dans la désignation des députés.
On ajoute évidemment des “protections” : - mandat impératif - possibilité de réfutation à la majorité des 2/3 - tirage au sort seulement parmi des listes de volontaires. Évidemment casier totalement vierge requis (bulletin 1) - Interdiction pendant 5 ans après la fin du mandat d’avoir un lien avec un parti politique ou une entreprise côtoyée pendant sa mandature (pour éviter les si tu votes bien, tu auras une place au chaud).
Jeremie dit:Pour moi il y a plus simple : introduire une part de tirage au sort (d'une quantité importante : au moins 30%) dans la désignation des députés. On ajoute évidemment des "protections" : - mandat impératif - possibilité de réfutation à la majorité des 2/3 - tirage au sort seulement parmi des listes de volontaires. Évidemment casier totalement vierge requis (bulletin 1) - Interdiction pendant 5 ans après la fin du mandat d'avoir un lien avec un parti politique ou une entreprise côtoyée pendant sa mandature (pour éviter les si tu votes bien, tu auras une place au chaud).
Ah mais ça, j'y suis fortement favorable aussi, mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est plus simple. Puisqu'on ne peut pas attendre des élus qu'ils se sabordent de la sorte, ça passera forcément par une forme de révolution (violente ou non). Je ne vois pas poindre cette révolution. Tout système qui peut encourager les prises de conscience est bon à prendre, et celui que je décris peut aider à ça, tout en permettant de se passer en partie de la monnaie officielle qui permet d'entretenir le système.
fatmax66 dit:Sinon t'achètes des pièces d'or, ça te protégera de l'effondrement éventuel de la monnaie...
Ou pas. Je ne suis pas convaincu du tout que l'or restera refuge. Et je suis totalement convaincu qu'une monnaie indexée sur un métal précieux n'est pas meilleure qu'une monnaie avec création monétaire "ex-nihilo".
