lubjisen dit:Bonjour Personnellement après 5 ou 6 parties j'ai trouvé que j'avais fait le tour du jeu. Il n'y a pas trente six orientations possible. Et à trois joueurs le troisième joueur est nettement avantagé (sur une voie bateau/colonies : On commence par chantier naval puis navigation puis ouvrier+1. Ensuite Navegador + achat de 2 colonies. On commerce, et on passe à 4 colonies lors du retour sur la case de colonisation) A+
Par contre, vous l'avez pas joué comme il faut, y a une erreur de règles:
On peut pas ouvrir avec "chantier naval" comme tu dis puisqu'il faut 4 ouvriers pour construire un chantier et que chaque joueur commence avec 3 ouvriers
lubjisen dit:Bonjour Personnellement après 5 ou 6 parties j'ai trouvé que j'avais fait le tour du jeu. Il n'y a pas trente six orientations possible. Et à trois joueurs le troisième joueur est nettement avantagé (sur une voie bateau/colonies : On commence par chantier naval puis navigation puis ouvrier+1. Ensuite Navegador + achat de 2 colonies. On commerce, et on passe à 4 colonies lors du retour sur la case de colonisation) A+
Par contre, vous l'avez pas joué comme il faut, y a une erreur de règles: On peut pas ouvrir avec "chantier naval" comme tu dis puisqu'il faut 4 ouvriers pour construire un chantier et que chaque joueur commence avec 3 ouvriers Va falloir rejouer !
Bonjour Non pas d'erreur de règle , quand je dit chantier naval je parle de l'action de construction de bateau, pas de l'action de construire un chantier naval, Mea culpa si je n'ai pas été clair ! Donc ca marche . A+
bobdju dit:J'avais lu quelque part que Mr Karis n'avait pas "aimé" ce jeu. Je serais donc surpris qu'il le propose dans la gamme Ystari! Me trompe-je?
C'est surtout moi qui n'ai pas aimé du tout (et je suis déçu par le rendu final, je ne voulais pas un "jeu économique avec une roue" de plus, mais un vrai jeu sur le thème de l'exploration). Par contre, y en a pas mal dans la "Ystari Team" qui adore le jeu! Et je confirme que j'aime toujours pas (j'y ai rejoué depuis)
Désolé de déterrer ce vieux fil (d'autant plus que les Ystari-guys n'ont pas l'air d'être connectés en ce moment), mais ce commentaire m'interpelle. J'avais joué à Navegador en son temps (2010 : putain 7 ans déjà!!!!) et j'avais plutôt bien aimé le package proposé (thème plutôt présent, jeu épuré, interaction, gestion, jeu qui se révèle avec les parties...).
Du coup, qu'est ce qui serait le choix parfait pour un jeu sur le thème de l'exploration :
- Colonial: Europe's Empires Overseas (https://boardgamegeek.com/boardgame/99392/colonial-europes-empires-overseas) : j'avais failli l'acheter en son temps car il avait tout pour me plaire. A priori, il y a eu une V2 en 2013 pour corriger/équilibrer certaines choses (de mémoire).
- Francis Drake (même si le thème est plus flibusterie que exploration/colonisation) : VF par Ystari justement. Peut être parce que Grunt l'a beaucoup plus apprécié que Navegador.
- Endeavor : celui là, j'ai déjà et j'adore même si c'est un poil plus abstrait que Navegador.
Y a pas d’mal à déterrer de vieux sujets, je trouve ; ça prouve que le jeu n’est pas tombé dans l’oubli !!!
Pour ce qui est de ta demande, je n’ai joué à aucun de ces trois jeux mais : 1) je dirais pas non à une partie de Francis Drake, pour essayer, mais à la lecture des règles, j’avoue ne pas du tout avoir senti de côté “exploration” (OK, y a quatre distances de voyage, mais y a-t-il réellement un sentiment de découverte comme à Navegador où tu tombes sur de nouvelles colonies tout au long du parcours ? ) 2) On n’est plus du tout dans le même thème/genre mais Vikingar, actuellement sur KS, propose une réelle exploration, à mon sens (mais le reste suis pas donc moi non plus ). 3) Mais pourquoi tu cherches autre chose ? L’est PARFAIT, Navegador !!! Enfin moi je ne refuse jamais une partie, même si je lui préfère sans doute Concordia.
J’ai relu les règles et des articles stratégiques sur BGG, et je confirme que je suis passé à côté à l’époque (en 2010, je n’étais qu’un padawan).
Il a tout pour me plaire : - élégance (simple mais profond) - encourage la spécialisation mais il faut également développer un axe secondaire pour bien scorer. Ce qui veut dire que l’on peut mixer certaines stratégies. - stratégique et tactique - interaction / incitation entre joueurs (notamment au marché mais pas que) - thème - beauté du plateau
Ceci dit, je pense qu’il faut expliquer certains tenants et aboutissants avant de commencer une partie pour ne pas frustrer, éviter les déconvenues et les jugements à l’emporte pièce (comme pour Hansa Teutonica où l’un des maîtres mots est de LAISSER SES MARCHANDS ET NEGOCIANTS LE PLUS LONGTEMPS POSSIBLE SUR LE PLATEAU POUR NE PAS OUVRIR DES BOULEVARDS AUX AUTRES JOUEURS --cela m’est encore arrivé ce week-end et c’est pénible d’être l’un des seuls à la table à se faire seppuku ). Surtout, bien expliquer que la position relative des joueurs dans l’ordre du tour a de l’importance (pas la peine de se lancer dans la même stratégie que celui qui joue avant nous ; l’action transformation qui bénéficie de l’action vente du joueur placé avant nous ; idem pour colonisation et exportation).
Bon ben j’ai re-découvert ce jeu ce soir à 5 joueurs. Les scores : 91-80-76-74-72.
Et j’ai pris une belle baffe ludique : 1) règles simples (pas 36 mille exceptions) 2) gameplay dynamique 3) des stratégies facilement identifiables que l’on peut combiner entre elles 4) la roue d’actions pour mener à bien sa stratégie tout en permettant des coups tactiques 5) de l’interaction, du timing et un jeu de course 6) des intérêts croisés qui peuvent naître entre les joueurs : Exemples : - faire des usines pour bénéficier des colonisateurs qui jouent avant nous dans le tour (et vice versa) - sucer la roue des explorateurs fous pour aller coloniser juste après 7) grosse profondeur et grosse courbe d’apprentissage 8) 2 façons de mettre fin à la partie (toutes les 2 viables), qui plus est à la main des joueurs 9) le matériel et le plateau donne envie d’y jouer
Je n’ai que 2 parties de Concordia au compteur. J’ai pas été convaincu.
Beri le porte en haute estime (d’ailleurs c’est lui qui m’a initié) mais je n’ai pas trop aimé l’aspect ‘deck building’ ni les différentes ressources et leurs cours qui varient.
Je préfère Navegador pour tout ce que j’ai dit plus haut.
fdubois dit :Bon ben j'ai re-découvert ce jeu ce soir à 5 joueurs. [...] Bref, de l'élégant comme j'aime.
Bonjour Fdubois,
Merci de cette synthèse très précise sur Navegador.
Oui, effectivement, il faudrait jouer plus souvent à ce jeu. Je ne m'explique d'ailleurs pas pourquoi ma boîte est restée aussi longtemps sans sortir . Trop pris par les WYG sûrement .
PS : Je suis allé voir sur le site, Navegador n'est pas dans la ludothèque de Bois-Colombes...
Iskander dit :Ça donne envie, d'autant que je suis en période de disette ludique...
Pourrais-tu le contraster par rapport à Concordia ?
Bonjour Iskander,
Tu peux céder à ton envie... c'est du tout bon...
Ensuite : Navegador ou Concordia ?
Choix difficile... J'apprécie les deux jeux et je suis bien en peine de voter pour l'un plus que pour l'autre... puisque je ne les apprécie pareillement et pas pour les mêmes raisons.
Navegador dispose de son fameux système de roues et ça fonctionne bien pour correctement "rythmer" le jeu, c'est-à-dire le rendre très dynamique. Concordia propose un système de decks de cartes qu'on joue une à une : ce qui revient quasiment au même système de roue que dans Navegador (dès qu'on a fini le deck on le reprend... la roue a bouclé...) à la différence près que c'est un système de roue évolutive et que chaque joueur a la sienne qu'il construit : très belle et très élégante évolution du système.
Concordia a comme grand atout d'être pour moi LA référence du jeu familial+ : c'est-à-dire un jeu dont la règle est si simple (10-15 min d'explication) qu'il peut être proposé à des non-joueurs tout en restant suffisamment profond et intéressant pour être joué par des joueurs avertis. Navegador, quant à lui, s'adresse clairement à des joueurs expérimentés.
En pinaillant, le seul reproche que je ferai à Concordia (mais ça peut être dû à mon manque d'expérience sur le jeu), c'est que j'ai du mal à estimer la situation des joueurs en cours de partie pour extrapoler leur scoring final et identifier qui est en tête. Beaucoup des joueurs avec qui j'ai joué n'aurait pas été contre un décompte de PVs intermédiaire... Navegador est pour moi plus "lisible" de ce côté.
Pour moi, ces deux jeux ne font pas doublons mais je ne peux que te conseiller de voir des vidéos de ces jeux pour affiner ton avis : une seule chose de sûre, ces deux jeux valent le coup de s'y intéresser !
Ce qui m’a plu le plus je crois, c’est que l’on est obligé de lever son nez du plateau pour jouer en fonction des uns et autres afin de ne pas leur laisser d’opportunités (bon, certaines fois on n’a pas trop le choix).
Du coup, j’ai réussi à en trouver un d’occasion.
Nos amis de chez Ystari ont encore eu le nez fin sur ce coup-là (ce qui confirme, s’il en est encore besoin, tout le bien que je pense de cette maison d’édition).
fdubois dit :Merci de m'avoir permis d'y rejouer hier soir.
[...] Du coup, j'ai réussi à en trouver un d'occasion.
Nos amis de chez Ystari ont encore eu le nez fin sur ce coup-là (ce qui confirme, s'il en est encore besoin, tout le bien que je pense de cette maison d'édition).
Pas de problème, c'était avec grand plaisir...
Tu en as trouvé un d'occasion ? cool ! Mais oui, c'est vrai !!! S'il y a bien un jeu que tu peux proposer en famille chez toi, c'est effectivement celui-là !!! Excellente idée ! Si ta famille accroche, je crois que tu y joueras bien plus que moi...
Merci Manubis et Fdubois pour vos retours et explications, je vais essayer de jouer à Navegador un de ces jours, pour enfin découvrir la bête.
J’hésite toujours à lire les guides stratégiques, car pour mois c’est un peu comme lire un compte rendu d’un film, on se fait expliquer ce qu’on voulait découvrir par soi-même.
fdubois dit :Je n'ai que 2 parties de Concordia au compteur. J'ai pas été convaincu.
Beri le porte en haute estime (d'ailleurs c'est lui qui m'a initié) mais je n'ai pas trop aimé l'aspect 'deck building' ni les différentes ressources et leurs cours qui varient.
Je suis ravi de ce retour, fdubois ; me donne même envie d'en refaire un, tiens.
De mon côté, c'est justement en partie cet aspect deckbuilding qui fait que je préfère Concordia à Navegador ; en fait j'avoue que j'ai toujours beaucoup de mal à gérer la roue alors qu'au pire, à Concordia, tu joues ton tribun trop tôt et p'is f'est tout. Le jeu des ressources et de choisir la spécialisation ou la ventilation, j'aime aussi (un p'tit côté kubenbois pas trop froid) ; par contre je ne vois pas de quoi tu veux parler avec les "cours qui varient".
@Manubis333 : je ne peux qu'abonder dans ton sens, pour ce qui est de la fin de partie (j'ai quand même fini bon dernier alors que je me demander si j'allais être premier ou deuxième, le week-end dernier), mais compter les PV en cours de partie me semblerait bien compliqué, puisqu'il faudrait vérifier ses comptoirs et ses cartes à chaque achat de comptoir ou de carte.
Ceci étant dit, on tout cas on est d'accord : ces deux jeux sont des bombes qui rejoindront ma ludo le jour où je n'habiterai plus près de deux comparses propriétaires.
On a remis çà ce soir à 5. Partie bouclée en 90 mn Les scores : 89-72-70-55-53
Le premier joueur s’impose avec une stratégie shipyard/exploration (36 PV/25 PV). Je termine deuxième avec une stratégie usine/église/ouvriers (35 PV/21 PV/9 PV).
Très clairement, ce jeu envoie du lourd et je confirme tout le bien que je pense de ce petit bijou ludique. C’est dynamique, c’est fluide, c’est tendu (on manque toujours d’1 ouvrier, de quelques cruzados,etc… pour arriver à faire ce que l’on voudrait faire, preuve que c’est un bon jeu), c’est interactif, c’est compétitif, c’est thématique, c’est hyper bien foutu et pensé, c’est toujours intéressant du début à la fin de la partie (le ratio intérêt/durée de la partie est très bien calibré).
Toutes ces qualités font qu’il rejoint directement mon panthéon ludique aux côtés de Amyitis, Puerto Rico, Hansa Teutonica, Yunnan, Carolus Magnus, Brass, De Vulgari Eloquentia, Assyria, Goa…
C’est sur que c’est le genre de jeu dont l’intérêt est décuplé avec les config 4 ou 5 joueurs. Et c’est çà qui est bon parce qu’on va forcément se marcher sur les pieds étant donné le nombre limité de stratégies de base : - colonies - usines - exploration
Du coup, à 5, il se dégage de grosses luttes/des intérêts croisés à gros coup de timing et de manipulation du marché. Après, on peut combiner certains éléments stratégiques pour essayer de se démarquer et de se constituer un pré carré : - usines et églises - colonies et chantiers navals - colonies et églises - exploration et chantiers navals - colonies et usines
Bref, il y a pas mal de voies à explorer.
Ce que j’aime le plus dans ce jeu ? - les 3 ressources clairement hiérarchisées (Sucre < Or < Epices) et localisées (Sucre en Amérique du Sud, Or en Afrique et Epices en Asie) - la course à l’exploration vers l’Orient et l’effet crescendo qui va avec (en début de partie, on génère peu d’argent mais à l’age III, il n’est pas rare d’arriver à générer dans les 200/300 cruzados (et même plus). De plus, tout devient de plus en plus cher et malheur à celui qui n’aura pas un bon moteur de fric) - le fonctionnement du marché (colonies vs usines) : par exemple, à partir d’un certain point, un joueur orienté usines va peut être devoir arrêter de faire remonter les prix (ce qui sert les intérêts des colonisateurs) et se financer ailleurs qu’au marché.
Navegador à 3 j’en parle parce que ce n’est pas à priori la configuration qui m’attirait le plus. Déjà, oui le jeu est jouable mais ce n’est plus tout à fait le même. -moins punitif, on se fait moins « voler »l’action que l’on projetait (achat de bâtiments, de faveur, colonisation), le tour de jeu revenant plus rapidement à soi. -le financement est plus lent, les prix fluctuant moins (je me rappelle une partie où un joueur navigation se gavait après 2 joueurs usines) -du coup un départ moyen est rattrapable, alors que dans le jeu à 4/5 c’est presque l’assurance de galerer pour la soirée. -moins de spécialisation, sauf à laisser un joueur se gaver en usines par exemple; il sera plus facilement contrable; du coup il faut essayer de se diversifier. -de ce fait, si on joue correctement, le jeu est concurrentiel mais différemment, moins frustrant, on maitrise mieux la fin de partie, on contrôle mieux ses adversaires.
Reste qu’il y a toujours au delà de la stratégie que l’on met en place, une notion de tempo. Bon je préfère quand même à 4 ou 5.
! Donc ca marche 
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). Surtout, bien expliquer que la position relative des joueurs dans l’ordre du tour a de l’importance (pas la peine de se lancer dans la même stratégie que celui qui joue avant nous ; l’action transformation qui bénéficie de l’action vente du joueur placé avant nous ; idem pour colonisation et exportation).
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Le jeu des ressources et de choisir la spécialisation ou la ventilation, j'aime aussi (un p'tit côté kubenbois pas trop froid) ; par contre je ne vois pas de quoi tu veux parler avec les "cours qui varient". 
