ocelau dit: Il faut relativiser l'histoire des noirs et blancs aux échecs, car c'est aussi très influencé par le style des joueurs. Même à haut niveau il me semble qu'un joueur de type agressif ira à l'attaque, même avec des noirs (bon bien-sûr il ne le fera probablement pas de la même manière qu'avec les blancs)
Ta dernière remarque est la définition de l'asymétrie justement. Hors les considération attaque/défense, "pas de la même manière" est suffisant pour qu'il y ait asymétrie...
Effectivement. Quant à Caylus, je ne connais pas suffisamment le jeu. Ce qui me souciait entre ces 2 jeux c'est qu'il y avait comparaison entre les 2 en se basant sur différents niveaux : Caylus indifféremment et les échecs "à haut niveaux". Bon cela fait quelques temps que je n'ai pas joué aux échecs, mais je ne me rappelle pas spécialement, à mon modeste niveau, avoir jouer différemment avec les noirs ou les blancs. L'idée de la recherche du nul avec les noirs doit vraiment se faire à haut niveau et dans le cadre d'un tournoi.
Et pourtant, il me semble bien qu'à haut niveau, l'avantage que confère le fait de jouer blanc est carrément primordial. Complètement un jeu d'attaque, défense.
D'ailleurs la plupart des ouvertures répertoriées de noir s'appellent "Défense trucmuche", c'est pas pour rien
D'ailleurs, je ne sais s'il à déjà été prouvé ou non le contraire, mais si un jour on arrive à faire un programme assez puissant et rapide pour qu'il puisse gagner de façon certaine avec les blancs, et bien on aura prouvé l'asymétrie de ce jeu
Grem dit:Et pourtant, il me semble bien qu'à haut niveau, l'avantage que confère le fait de jouer blanc est carrément primordial. Complètement un jeu d'attaque, défense. D'ailleurs la plupart des ouvertures répertoriées de noir s'appellent "Défense trucmuche", c'est pas pour rien
c'est ce qui me souci quand on parle des échecs, c'est qu'il s'agit toujours de "haut niveau". Peut-on comparer le nombre de partie d'expérience des grands maîtres avec l'équivalent pour un autre jeu de société? A partir de quand parle-t-on vraiment de haut niveau durant lequel cette différence de position intervient réellement ? Il faudrait bien-sûr voir les jeux dans une configuration 2 joueurs, car au delà les phénomènes d'alliances permettent de gommer d'éventuelles dissymétries/déséquilibres.
Sinon le meilleur jeu asymétrique du monde est Here I Stand (6 joueurs)
- Placement initiale différent : c'est le cas - règles différentes : c'est le cas - ordre du tour différent : là je vois pas trop ce que tu entends - conditions de victoire différente : c'est le cas - éléments de jeux différents : c'est le cas
Bon je dis le meilleur mais c'est avant d'avoir testé Virgin Queen
Grem dit:Et pourtant, il me semble bien qu'à haut niveau, l'avantage que confère le fait de jouer blanc est carrément primordial. Complètement un jeu d'attaque, défense. D'ailleurs la plupart des ouvertures répertoriées de noir s'appellent "Défense trucmuche", c'est pas pour rien
c'est ce qui me souci quand on parle des échecs, c'est qu'il s'agit toujours de "haut niveau". Peut-on comparer le nombre de partie d'expérience des grands maîtres avec l'équivalent pour un autre jeu de société? A partir de quand parle-t-on vraiment de haut niveau durant lequel cette différence de position intervient réellement ? Il faudrait bien-sûr voir les jeux dans une configuration 2 joueurs, car au delà les phénomènes d'alliances permettent de gommer d'éventuelles dissymétries/déséquilibres.
Je dis haut niveau mais en fait peu importe. L'avantage que confère le fait de jouer blanc aux échecs est à mon avis indiscutable. On est d'accord que des joueurs pas assez expérimentés auront du mal à en profiter. Mais à partir d'un niveau intermédiaire je pense que c'est assez visible. Mais c'est le fait que cet avantage perdure, même à haut niveau, qui prouve, selon moi, que cet avantage est bel et bien réel.
Grem dit: D'ailleurs, je ne sais s'il à déjà été prouvé ou non le contraire, mais si un jour on arrive à faire un programme assez puissant et rapide pour qu'il puisse gagner de façon certaine avec les blancs, et bien on aura prouvé l'asymétrie de ce jeu
Contrairement aux dames, ce n'est pas encore prouvé (il faudra disposer d'une nouvelle technologie comme l'ordinateur quantique pour pouvoir faire ce genre de calcul), mais disons que la théorie est qu'en cas de jeu parfait, les échecs résolus prouveront soit que le jeu est nul, soit pour blanc, ce qui au final pourrait répondre à la question de l'asymétrie...
Mais à ce moment, les échecs changeront sûrement pour passer en mode "Fischer"(disposition aléatoire des pièces de la dernière ligne) et cela relancera le débat...
Grem dit:Et pourtant, il me semble bien qu'à haut niveau, l'avantage que confère le fait de jouer blanc est carrément primordial. Complètement un jeu d'attaque, défense. D'ailleurs la plupart des ouvertures répertoriées de noir s'appellent "Défense trucmuche", c'est pas pour rien
c'est ce qui me souci quand on parle des échecs, c'est qu'il s'agit toujours de "haut niveau". Peut-on comparer le nombre de partie d'expérience des grands maîtres avec l'équivalent pour un autre jeu de société? A partir de quand parle-t-on vraiment de haut niveau durant lequel cette différence de position intervient réellement ? Il faudrait bien-sûr voir les jeux dans une configuration 2 joueurs, car au delà les phénomènes d'alliances permettent de gommer d'éventuelles dissymétries/déséquilibres.
Grem a déjà répondu mais j'en rajoute une louche : puisqu'on en est à décortiquer les mécanismes d'un jeu, autant le faire en supposant que les joueurs maîtrisent leur sujet. Sinon, cela revient à dire que la porte est inutile à Caylus, que l'inspecteur gagne toujours à Mr. Jack pocket, et que RFTG est un pur jeu de chance (je caricature).
Grem dit:Sinon le meilleur jeu asymétrique du monde est Here I Stand (6 joueurs) - Placement initiale différent : c'est le cas - règles différentes : c'est le cas - ordre du tour différent : là je vois pas trop ce que tu entends - conditions de victoire différente : c'est le cas - éléments de jeux différents : c'est le cas Bon je dis le meilleur mais c'est avant d'avoir testé Virgin Queen Grem
Par ordre du tour de jeu, je pense à: Identique = par exemple, 1) tire une carte 2) déplacement 3) résolution de combat 4) récolte Lors d'un tour de jeu, tous les joueurs, auront le droit aux mêmes actions
Différent: par exemple Camps genestealer 1) piocher un blip 2) introduction de nouvelles troupes 3) déplacements 4) combats
Camps space marines 1) déplacements 2) combats
Lors d'un tour de jeu, Le nombre et et le type d'action d'un joueur est différent et directement liée au camps choisi.
Suis-je plus compréhensible ainsi vis à vis de ce critère?
Par rapport aux dernières interventions, je me pose la question suivante.
Le coté aléatoire, plus ou moins présent, dans un jeu (jet de dé, tirage de carte, évenements aléatoire, etc.) . Suffit-il a rendre un jeu asymétrique ?
Cela fait un bout de temps que je vous lis avec attention. On pourra dans la grande majorité des jeux trouver une forme plus ou moins prononcée d'asymétrie. Le problème est de savoir à quel point on peaufine l'analyse.
Je pense humblement d'une part que la différence entre blancs et noirs aux échecs est due à l'initiative (le demi-coup). Et d'autre part, si on détermine les échecs comme étant un jeu asymétrique, on va placer beaucoup de monde dans la besace.
Au final, on aura une classification qui n'en sera plus vraiment une dans la mesure où, comme je l'énonçais plus haut, la grande majorité des jeux répond à ce critère.
C'est le problème des dichotomies. On pourra peut-être se mettre d'accord sur une zone blanche et une zone noire concernant les jeux asymétriques. Mais la grande zone grise contient de nombreuses nuances.
Pour ma part, je considère les échecs (malgré les statistiques de victoires, et les positions en "miroir") comme un jeu gris très clair, relativement proche de la symétrie.
Et je trouve les critères initialement formulés relativement bien rendus. Ils permettent une première approche assez efficace. Après, c'est sûr, si on veut pousser l'analyse, on ne tombera pas sur un consensus pour les plus pointus d'entre nous.
Petimuel dit: Grem a déjà répondu mais j'en rajoute une louche : puisqu'on en est à décortiquer les mécanismes d'un jeu, autant le faire en supposant que les joueurs maîtrisent leur sujet. Sinon, cela revient à dire que la porte est inutile à Caylus, que l'inspecteur gagne toujours à Mr. Jack pocket, et que RFTG est un pur jeu de chance (je caricature).
En fait j'ai l'impression qu'il y a confusion entre asymétrie et équilibre de stratégie. Ce n'est pour moi pas la même chose. Mr Jack, dès la première partie, les joueurs ne jouent pas de la même manière. Même entre 2 débutants, le but de chacun est différents et les règles leur incombant aussi. Il n'y a là aucun stat qui n'interviennent. Qu'il estiment que l'inspecteur soit avantagé ne change rien au fait qu'ils vont jouer dans un contexte asymétrique. L'asymétrie se limite pour moi aux règles, savoir si elles sont les même pour tous les joueurs ou non (il reste le cas particulier des conditions de départ, typiquement une position sur une carte).
prince-baron dit: Le coté aléatoire, plus ou moins présent, dans un jeu (jet de dé, tirage de carte, évenements aléatoire, etc.) . Suffit-il a rendre un jeu asymétrique ?
pour moi non. Ce sont en terme de mécanismes des facteurs qui vont infléchir tes décisions, au même titre que les actions adverses. On touche à la qualité stratégiques du jeu, pas à sa nature symétrique ou non
Docky dit:Bonjour à tous, Cela fait un bout de temps que je vous lis avec attention. On pourra dans la grande majorité des jeux trouver une forme plus ou moins prononcée d'asymétrie. Le problème est de savoir à quel point on peaufine l'analyse. [...] C'est le problème des dichotomies. On pourra peut-être se mettre d'accord sur une zone blanche et une zone noire concernant les jeux asymétriques. Mais la grande zone grise contient de nombreuses nuances. Pour ma part, je considère les échecs (malgré les statistiques de victoires, et les positions en "miroir") comme un jeu gris très clair, relativement proche de la symétrie. Et je trouve les critères initialement formulés relativement bien rendus. Ils permettent une première approche assez efficace. Après, c'est sûr, si on veut pousser l'analyse, on ne tombera pas sur un consensus pour les plus pointus d'entre nous. Salutations ludiques. Docky
C'est justement pour éviter un arbitraire symétrique / asymétrique tout en ayant une définition claire que j'ai pensé à ces 5 critères.
Cela donne une échelle plus nuancé tout en permettant une classification claire et facilement utilisable.
Enfin c'est l'intention initiale. Mais le débat est loin d'être clos vis a vis de la pertinence de ma proposition.
prince-baron dit:Par rapport aux dernières interventions, je me pose la question suivante. Le coté aléatoire, plus ou moins présent, dans un jeu (jet de dé, tirage de carte, évenements aléatoire, etc.) . Suffit-il a rendre un jeu asymétrique ?
Je pense que non, l'asymétrie ne provient pas d'un tirage ou autre, malgré un tirage de ressource différente ne début de partie la havane par exemple est un jeu purement symétrique. Ce jeu serait asymétrique si les cartes étaient différentes au niveau des joueurs et si on avait la même probabilité ( ou quasi la même) de gagner
Ce sont les moyens mis à disposition dans une mécanique global de jeu qui rend un jeu asymétrique, ces différents moyens influe sur la façon de jouer et d'aborder la partie. Par exemple dans A few acre of snow, les conditions de départ sont différentes ( plus de point pour le francais, un deck rapide pour l'anglais) font que si on joue un camp oul'autre on ne pourra pas aborder le jeu de la même façon.
Si au départ d'un jeu, seul change un tirage de dés ou de ressource mais que cela reste dans un équilibre entre joueurs alors à mon sens le jeu n'est pas asymétrique, mais cela orientera simplement le début de partie.
ocelau dit:L'asymétrie se limite pour moi aux règles, savoir si elles sont les même pour tous les joueurs ou non (il reste le cas particulier des conditions de départ, typiquement une position sur une carte).
Je ne vois pas pourquoi le fait de jouer en premier ne pourrait pas rentrer dans la case condition de départ différente.
En fait je pense que Karis, avec son exemple des échecs, voulait surtout montrer que l'impact sur le jeu d'un critère asymétrique est à prendre en compte pour déterminer si cette asymétrie caractérise ou non le jeu.
Pour les échecs, mêmes règles, même pions, même placement (enfin pas exactement même placement, mais les conditions de placement sont les mêmes pour les deux joueurs, ils jouent contre des pièce placées de façon inversée au leurs).
Et pourtant ce jeu peut être largement considéré comme asymétrique au vue de son principe d'attaque / défense due à l'initiative du premier coup (j'aime beaucoup la comparaison avec Stronghold, pour cet aspect).
Alors qu'il y a plein de jeu avec des positions différentes sur une carte pour les joueurs par exemple. Souvent cette position de départ différente n'a finalement que peu d'impact sur l'équilibre du jeu. Du coup, est-ce que ce seul critère suffit à en faire un jeu asymétrique ??
Mais ça ne remet pas en cause les critères de départ, juste que je pense qu'il faut aussi tenir compte de l'impact réel sur le jeu de ces critères asymétriques.
Grem dit:Sinon le meilleur jeu asymétrique du monde est Here I Stand (6 joueurs) - Placement initiale différent : c'est le cas - règles différentes : c'est le cas - ordre du tour différent : là je vois pas trop ce que tu entends - conditions de victoire différente : c'est le cas - éléments de jeux différents : c'est le cas Bon je dis le meilleur mais c'est avant d'avoir testé Virgin Queen Grem
Par ordre du tour de jeu, je pense à: Identique = par exemple, 1) tire une carte 2) déplacement 3) résolution de combat 4) récolte Lors d'un tour de jeu, tous les joueurs, auront le droit aux mêmes actions Différent: par exemple Camps genestealer 1) piocher un blip 2) introduction de nouvelles troupes 3) déplacements 4) combats Camps space marines 1) déplacements 2) combats Lors d'un tour de jeu, Le nombre et et le type d'action d'un joueur est différent et directement liée au camps choisi. Suis-je plus compréhensible ainsi vis à vis de ce critère?
Grem dit: Mais ça ne remet pas en cause les critères de départ, juste que je pense qu'il faut aussi tenir compte de l'impact réel sur le jeu de ces critères asymétriques. Grem
pour ça que je pense que la classification par niveau d'asymétrie de prince-baron me semble en fait adaptée et régler nos différence de point de vue . Si on procède de manière binaire tous ou aucun jeu serait considéré comme asymétrique.
faudrait en tout cas que je rejoue aux échecs un de ces jours , je ne me rappelle plus trop si j'avais senti à ce point ce positionnement attaque-défense.
Pour ma part je considérerais tout jeu à déroulement non-simultané comme étant au moins dysymétrique.
Je m'explique, comme l'a dit Karis aux échecs le premier coup de blanc va influencer le coup de noir et vice-versa. C'est la même chose au go et ce qui fait tout le charme de ce jeu c'est que chaque pierre posée modifie complètement l'équilibre à a fois global et local. La seule façon d'éviter cette disymétrie est d'avoir une action en simultanée de la part de tous les joueurs. On peut donc définir le chifoumi comme étant le jeu symétrique par excellence et un jeu comme Space Hulk totalement asymétrique. A priori peu de jeux sont totalemetn symétriques d'après mes propres critères.
prince-baron dit:Par rapport aux dernières interventions, je me pose la question suivante. Le coté aléatoire, plus ou moins présent, dans un jeu (jet de dé, tirage de carte, évenements aléatoire, etc.) . Suffit-il a rendre un jeu asymétrique ?
Est-ce que le fait de jouer en 1er donne toujours un avantage?
Est-ce que le fait de jouer en 1er donne deux sensations et deux stratégies différentes (genre attaquant/defenseur) ?
N'y as t-il pas confusion entre: asymétrique = approche différente mais egal possibilité de victoire et asymétrique = avantage pour un joueur par rapport aux chances de victoire?
Un exemple de jeu de cartes asymétrique sans l'être : le dourak (c'est un peu la belote soviétique). Asymétrique car les règles de l'attaquant et celles du défenseur sont totalement différentes. Sans l'être car les deux joueurs sont tour à tour attaquant et défenseur.
, je ne me rappelle plus trop si j'avais senti à ce point ce positionnement attaque-défense.
