J’espère le kilo plastique de qualité sur ce KS pour remplacer une grande partie de mes figs Demeures de l’épouvante (jeu que j’adore mais dont certaines sculptures ne sont vraiment pas géniales à peindre). Si en plus ils pondent un bon jeu ce sera la fête…
Lebesgue21 dit :Oui, c'est ce que je dit, E. Lang a violé Bloodborne qui est un JV d'inspiration largement lovecraftienne, et qui plus est est un excellent jeu, tant pour la profondeur et la cohérence de son lore que de son gameplay, pour en faire un jeu de société qui n'a de Bloodborne que le nom et les illustrations.
Il n'y a pas grand-chose de "lovecraftien" à sortir des guns, des tronçonneuses, des haches ou katanas ou autres pour zigouiller des horreurs indicibles ou, pire, carrément des Grands Anciens.
C'est valable pour Bloodborne, comme pour Death May Die.
Après, perso, j'adore les tentacules justement parce que c'est un clin d'oeil (et juste un clin d'oeil) à Lovecraft.
Donc je pense que tu peux respirer un bon coup, Lang a une interprétation certes bourrine de HPL, mais c'est une approche maintes fois vue dans les JDR notamment, depuis que Sandy Petersen a mis son nez dans le Mythe.
The_Kerf dit :Lebesgue21 dit :Oui, c'est ce que je dit, E. Lang a violé Bloodborne qui est un JV d'inspiration largement lovecraftienne, et qui plus est est un excellent jeu, tant pour la profondeur et la cohérence de son lore que de son gameplay, pour en faire un jeu de société qui n'a de Bloodborne que le nom et les illustrations.
Il n'y a pas grand-chose de "lovecraftien" à sortir des guns, des tronçonneuses, des haches ou katanas ou autres pour zigouiller des horreurs indicibles ou, pire, carrément des Grands Anciens.
C'est valable pour Bloodborne, comme pour Death May Die.
Après, perso, j'adore les tentacules justement parce que c'est un clin d'oeil (et juste un clin d'oeil) à Lovecraft.
Donc je pense que tu peux respirer un bon coup, Lang a une interprétation certes bourrine de HPL, mais c'est une approche maintes fois vue dans les JDR notamment, depuis que Sandy Petersen a mis son nez dans le Mythe.
Il faut être passé à côté de Bloodborne pour le résumer à « zigouiller des horreurs indicibles ». D'ailleurs, il n'y a pas de tronçonneuse, et les guns ne sont pas vraiment des armes mais plus des outils pour contrer (première grosse erreur d'ailleurs du jeu de cartes : le pistolet du chasseur fait les même dégâts que le couperet-scie). Ou alors confondre le media (l'aventure vécu par le joueur) et ce qu'il raconte (l'histoire / le lore de Bloodborne).
BB est clairement d'inspiration lovecraftienne, et rend certains thèmes vraiment très bien en y impliquant le joueur, et pas que son avatar. Par exemple l'investigation : pour comprendre le lore, le joueur devra faire un vrai travail d'investigation, au premier degrés. L'insignifiance de l'être humain : on galère à finir le jeu, et lorsqu'on le finit enfin, on se rend compte que c'était presque vain, que notre impact sur le lore est epsilonesque. Au passage, une des originalité de Bloodborne est qu'il ne s'inspire pas seulement du Mythe de Cthulhu comme la plupart des dérivés lovecraftien, mais aussi fortement du Cycle du rêve. D'ailleurs, ce jeu à l'honnêteté de ne pas référencer explicitement lovecraft en s'appelant par exemple Cthulhu Souls, alors qu'il lui rend bien mieux hommage que beaucoup de dérivés explicites.
Pour en revenir à Eric Lang, c'est probablement un très bon game designer. Mais en tant que fan(boy ?) de Bloodborne, j'ai été vraiment très déçu par son interprétation en JdP, ce qui me fait me méfier de ces autres interprétations des thèmes que j'apprécie. Ça ne veux pas dire que le DMD sera forcément mauvais (et peut-être même que je finirai par l'acheter quand il sera localisé). Au passage, je ne suis pas le seul à avoir ces craintes, cf par exemple sur cwowd (ils se basent plus sur les infos lâchées par CMON, ces dernières confirmant d'ailleurs mes craintes pour l'instant).
Lovecraft, c’est des livres…
Ce qui pourrait faire un “jeu” c’est adapter l’appel de Cthulhu en jeu de société plutôt que le Mythe de Cthulhu. (c’est d’ailleurs ce qui est fait dans la majorité des adaptation, avec plus ou moins de narration)
Parceque si le concept du jeu c’est
- Y a des monstres mais tu ne peux rien leur faire
- Tu peux fuir mais ça ne sert à rien
- Si tu croises un grand ancien, c’est que t’es déjà mort
- Ton personnage meurt à la fin ou devient fou
- A la fin de la partie, t’as perdu
Un jeu de société présente beaucoup moins d’interactivité qu’un jeu vidéo, il ne faut pas l’oublier. Moins de mise en place.
Je ne sais pas combien de parties je ferais sur un jeu de plateau où l’IA joue à un meilleur jeu que toi.
Lebesgue21 dit :LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit : l'œuvre lovecraftienne qu'est Bloodbornenope
Nope pour quoi ? Bloodborne n'est pas une œuvre ou n'est pas lovecraftien ?
Les deux.
Je ne considère pas qu'une industrie puisse produire des oeuvres, d'une part.
D'autre part, lis Lovecraft, et vois si ses héros sont des guerriers triomphant du mal, pour commencer. D'ailleurs, il n'y a même pas de mal chez Lovecraft : pour lui l'homme est une faible fourmi qui parfois rencontre un pied. Même si la fourmi le souhaite très fort, est très "Nippon Gambatte" dans l'esprit, elle meurt connement si elle souhaite triompher du pied, à tout les coups 100.000% du temps. 0 espoir chez Lovecraft. Aucun, rien de rien.
Rien à voir avec Blood "Ike Nippon" borne, où on est encore et toujours dans la quête du héros solitaire qui triomphe des ténèbres grandissantes (si ça ressemble toujours un poil à DS).
Voir trois tentacules et deux pustules et dire "oeuvre Lovecraftienne", c'est avouer n'avoir jamais rien lu de lui. C'est bien plus inspiré des étals du poissonnier du coin ou du conte d'Andersen niveau pop culture.
LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit :LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit : l'œuvre lovecraftienne qu'est Bloodbornenope
Nope pour quoi ? Bloodborne n'est pas une œuvre ou n'est pas lovecraftien ?
Les deux.
Je ne considère pas qu'une industrie puisse produire des oeuvres, d'une part.
D'autre part, lis Lovecraft, et vois si ses héros sont des guerriers triomphant du mal, pour commencer. D'ailleurs, il n'y a même pas de mal chez Lovecraft : pour lui l'homme est une faible fourmi qui parfois rencontre un pied. Même si la fourmi le souhaite très fort, est très "Nippon Gambatte" dans l'esprit, elle meurt connement si elle souhaite triompher du pied, à tout les coups 100.000% du temps. 0 espoir chez Lovecraft. Aucun, rien de rien.
Rien à voir avec Blood "Ike Nippon" borne, où on est encore et toujours dans la quête du héros solitaire qui triomphe des ténèbres grandissantes (si ça ressemble toujours un poil à DS).
Voir trois tentacules et deux pustules et dire "oeuvre Lovecraftienne", c'est avouer n'avoir jamais rien lu de lui. C'est bien plus inspiré des étals du poissonnier du coin ou du conte d'Andersen niveau pop culture.
Pour ton premier point, tu confond je pense œuvre et œuvre d'art.
Ensuite, en effet, je n'ai pas lu l'intégralité de Lovecraft. J'ai cependant lu certaines nouvelles. Toi par contre, tu ne semble ni avoir lu mon précédent commentaire, ni avoir joué à Bloodborne.
BB n'est pas une quête du héros solitaire qui triomphe des ténèbtres grandissantes. On ne triomphe de rien du tout à la fin, et on n'a quasiment aucun impact (voir strictement aucun en fonction de la fin) sur le lore, malgrè la difficulté qu'on peut avoir eu à le finir. D'ailleurs, quelle que soit la fin, on n'a ni empéché la bestialité, ni la folie de se répendre.
Ce jeu n'est pas juste « taper tantacules ». D'ailleurs, aucun Grand Ancien ne meure (éventuellement, on peut tuer 2/3 fois une des innombrables incarnation et dans un plan particulier d'un Grand, mais ce n'est même pas nécessaire pour finir le jeu. L'exemple le plus évident étant Amygdala qui continue de se matérialiser à plein d'endroits différent (et en même temps) même après l'avoir affronté dans la frontière des cauchemars, voir même à nous attaquer).
C'est par contre une investigation (par le joueur), la folie (en grande partie causée par la connaissance de ce que notre esprit ne saurait comprendre), la vanité et l'insignifiance de l'espèce humaine (au mieux, on n'est qu'un outil pour les Grands), et les rêves (et donc la référence ne s'arrête pas juste au Mythe ; il y a aussi le Cycle du rêve). Rien que dans le jeu on est amené à visiter au moins 5 plans ( « réalité », rêve du chasseur, frontière des cauchemars, cauchemar de Mensis, cauchemar du chasseur).
Encore une fois, il ne faut pas confondre le media (l'aventure vécu par le joueur dans BB / le livre de H.P.L.) et ce qu'il raconte (l'histoire, le lore de BB / le Mythe).
Justement, la thématique Lovecraftienne ne concerne pas des combats. Le seul moment où ses héros luttent, c’est trois pages avant le mot “FIN”.
BB est un récit où le héros principalement combat. Chez HPL, les héros de ses récits perdent avant même que la première page soit tournée.
Les tentacules sont accessoires chez HPL (voir même extrêmement rares), pas dans BB.
Tu as raison cependant, je n’ai joué ni à BB (mais à DS 1 et 2 sur PC, et j’attends de finir le 2 - plutôt plat - pour faire le 3), ni ton post précédent. Par contre j’ai lu quasiment tout Lovecraft une fois et demi (et bientôt “tout” et deux fois et demi, lorsque cette anthologie sortira).
Je le répète une n-ième fois, BB ne se résume pas au combats. Tu confonds encore une fois le media et ce qu’il raconte.
BB ne se présenta pas non plus comme s’inscrivant dans le Mythe (ce n’est pas Cthulhu Souls), mais il est très largement inspiré de Lovecraft (Mythe ET Cycle du rêve), tout en créant son propre lore qui est d’une énorme richesse / cohérence. Et c’est en partie en ça qu’il est original par rapport au trouze-milles dérivés lovecraftiens.
C’est toi qui voit le jugement de valeur “BB < je ne sais quoi” dans ce que je dis.
Il y a une différence d’approche dans la narration qui m’est évidente, par contre : si Lovecraft ne fait que faire toucher une arme à l’un de ses héros, il meure avant de s’en servir. Le héros d’HPL ne vainc pas, jamais. Il perd, par essence (on rappelle le raciste misanthrope qu’était HPL : l’essentialisme ne le dérange aucunement). Le héros de BB doit vaincre, sinon c’est la fin du jeu (et je suppose qu’on voit souvent l’écran Game Over :)). Le Game Over d’HPL, là, c’est le début d’un combat.
Je ne vois pas pourquoi tu dis que c’est une histoire de média : il y a de nombreux jeux vidéos où le héros ne combat jamais. Si From Software avait vraiment voulu conter des Yogsotheries, ils l’auraient vraiment fait.
Je ne vois pas de jugement de valeur. Effectivement, la narration n’est pas la même. Par contre, non, From Soft n’a pas voulu faire une Yogsotherie stricte, mais oui, Bloodborne est largement inspiré de lovecraft, et en ce sens le qualificatif de lovecraftien n’est pas usurpé (il n’est pas de moi, d’ailleurs certains sur le net le considère comme le JV le plus lovecraftien, même encore plus que des jeu directement estampillés Cthulhu, il est régulièrement discuté sur r/lovecraft, etc.), mais il n’est pas que ça (il est aussi gothique par exemple).
Par contre, j’ai vu beaucoup d’imprécisions concernant Bloodborne.
Btw, mon point initial est :
- J’aime Lovecraft.
- J’adore Bloodborne (qui est inspiré de Lovecraft).
- E. Lang a complétement plaqué le thème de Bloodborne sur un jeu de carte, ce que je regrette au vu du point 2, et du potentiel qu’avait un jeu de carte sur ce thème.
Quel débat 
Et dire que moi tout ce que j’attends c’est des figurines de héros et de cultistes pour remplacer mes morceaux de carton dans les Contrées de l’Horreur 
Lebesgue21 dit :J'adore Bloodborne (qui est inspiré de Lovecraft).
Ok. Mais ce n'est pas une "oeuvre Lovecraftienne". A partir de là, on est d'accord.
Dans BB, le héros lutte et s'il perd, c'est la fin du jeu. Chez Lovecraft, le (anti)héros perd et s'il lutte, c'est la fin de l'histoire. La différence de traitement est majeure : les nouvelles d'HPL sont les nécrologies de ses héros.
BB croit au libre arbitre, par exemple, puisque tu dis qu'il propose plusieurs fins distinctes. Chez HPL, cette notion (qui peut très bien être décrite en livre autrement qu'avec une mécanique de jeu) est un péché capital.
Dans Dark Soul, sans spoiler, l'idée de rédemption est similaire à celle de Lovecraft. Si cette thématique est reprise par BB, il y a une des thématiques d'HPL en commun.
"Oeuvre Lovecraftienne" veut dire que ce jeu n'a qu'une inspiration, celle de Lovecraft. Je pense toujours que c'est faux, mais je suis d'accord que certains des élements du jeu peuvent avoir poppés dans l'esprit des créateurs grâce à leurs lectures de Lovecraft.
… Question inspiration BloodBornienne, je vous conseille de lire le manga Berserk. (à réserver à un public très très averti par contre).
Après, pour savoir ce qui à inspiré Berserk… le débat ne finira jamais.
… Par contre, on me dit que death may die serait inspiré de Zombicide…
LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit :J'adore Bloodborne (qui est inspiré de Lovecraft)."Oeuvre Lovecraftienne" veut dire que ce jeu n'a qu'une inspiration, celle de Lovecraft. Je pense toujours que c'est faux, mais je suis d'accord que certains des élements du jeu peuvent avoir poppés dans l'esprit des créateurs grâce à leurs lectures de Lovecraft.
Question de terminologie, mais ce n'est pas important sur le fond. Par contre, Lovecraft est une vrai inspiration pour le jeu, dixit Miyazaki himself (ça parle quand même de Grands Anciens, de folie et de rêves).
FranHoiss dit :... Question inspiration BloodBornienne, je vous conseille de lire le manga Berserk. (à réserver à un public très très averti par contre).
Après, pour savoir ce qui à inspiré Berserk... le débat ne finira jamais.
C'est déjà dans ma liste ;) Par contre, il me semblait que c'était plutôt Dark Souls que ça avait inspiré, non ?
Dark Souls…BloodBorne…
bonnet blanc et blanc bonnet 
l’ambiance graphique est peut être légerement différente, mais le feeling reste le même.
C’est un peu comme planter un scénario de l’appel de Cthulhu en 1930 ou en 2010. Au final, ça se termine dans une vieille baraque en bord de mer 
(je signale que j’ai joué aux DarkSouls alors que j’ai juste regardé jouer à Bloodborne.
A mon avis, berserk a inspiré Darksouls. Darksouls à inspiré Bloodborne et Bloodborne a inspiré DarkSouls 3.
… … Qu’est ce qui a inspiré Berserk?..)
@FranHoiss google-fu:
http://www.apresleclipse.net/baeforum/viewtopic.php?f=7&t=234
Howard (papa de Conan, pote d’HPL), parmi (plein plein plein) d’autres
LEauCEstNul dit :@FranHoiss google-fu:
http://www.apresleclipse.net/baeforum/viewtopic.php?f=7&t=234
Howard (papa de Conan, pote d'HPL), parmi d'autres :)
La boucle est bouclée ;)
Il n’y a pas qu’une boucle, justement.
Cet auteur s’est constitué une mythologie de trucs occidentaux qu’il aimait.
FranHoiss dit :(je signale que j'ai joué aux DarkSouls alors que j'ai juste regardé jouer à Bloodborne.)
J'ai oublié de réagir à ça : tu rates quelque chose ;)