LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit :LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit : l'œuvre lovecraftienne qu'est Bloodbornenope
Nope pour quoi ? Bloodborne n'est pas une œuvre ou n'est pas lovecraftien ?
Les deux.
Je ne considère pas qu'une industrie puisse produire des oeuvres, d'une part.
Si tu veux, mais Duchamp a démontré l'inverse il y a plus d'un siècle.
^^
Lebesgue21 dit :Je le répète une n-ième fois, BB ne se résume pas au combats. Tu confonds encore une fois le media et ce qu'il raconte.
BB ne se présenta pas non plus comme s'inscrivant dans le Mythe (ce n'est pas Cthulhu Souls), mais il est très largement inspiré de Lovecraft (Mythe ET Cycle du rêve), tout en créant son propre lore qui est d'une énorme richesse / cohérence. Et c'est en partie en ça qu'il est original par rapport au trouze-milles dérivés lovecraftiens.
En tout cas, tu m'as donné envie de tester...
^^
Helyss dit :LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit :LEauCEstNul dit :Lebesgue21 dit : l'œuvre lovecraftienne qu'est Bloodbornenope
Nope pour quoi ? Bloodborne n'est pas une œuvre ou n'est pas lovecraftien ?
Les deux.
Je ne considère pas qu'une industrie puisse produire des oeuvres, d'une part.Si tu veux, mais Duchamp a démontré l'inverse il y a plus d'un siècle.
^^
Un exemple de ce que tu considère comme étant un produit industriel et une oeuvre d'art, chez lui ?
Helyss dit :Lebesgue21 dit :Je le répète une n-ième fois, BB ne se résume pas au combats. Tu confonds encore une fois le media et ce qu'il raconte.
BB ne se présenta pas non plus comme s'inscrivant dans le Mythe (ce n'est pas Cthulhu Souls), mais il est très largement inspiré de Lovecraft (Mythe ET Cycle du rêve), tout en créant son propre lore qui est d'une énorme richesse / cohérence. Et c'est en partie en ça qu'il est original par rapport au trouze-milles dérivés lovecraftiens.En tout cas, tu m'as donné envie de tester...
^^
Mon semi-HS n'aura pas été vain alors ;)
@LEau… :
Ce que j’entends, c’est que chacun est libre de définir ses catégories/limites, etc.
mais ce ne sont que des jugements de valeur personnels plus ou moins partagés par une plus ou moins grande partie de la population.
c’est pas contre toi, mais les assertions de ce type ont tendance à me hérisser le poil. Même si je suis le premier à en faire. Perso, je préfère l’artisanat à l’art. le bel objet. artisanat qui peut se trouver dans l’œuvre, mais pas forcément. Comme dans le cas de Marcel Duchamp où c’est poussé à l’extrême. on entre alors dans l’aspect philosophique de l’art, qui m’intéresse moins. Mais reste un critère majeur pour juger de la valeur (absolue) d’une œuvre.
L’objet industriel, au même titre que d’autres productions humaines sont généralement extrêmement pensées, que ce soit la main, la machine ou autres procédés qui les créent et ont une valeur de part leur création même. Mais c’est l’œil du spectateur qui décide d’accorder le status d’œuvre à l’objet. On pourrait aussi développer sur les créations issues d’algorithmes et de mathématiques pures. Un objet iconisé comme le Mac rentre dans plusieurs catégories.
Ton postulat : “Je ne considère pas qu’une industrie…” est parfaitement valable à mes yeux, mais je n’ai pas pu m’empêcher de réagir.
ok, on est HS, mais… Y’a pas gd chose à dire sur la campagne.
^^
@Helyss: je préfère l’artisanat à l’industrie. Et je met sur un même plan l’art et l’artisanat.
Je suis bien conscient que ce sont des jugement de valeur personnel. J’ai bien pris le soin de dire “Je ne considère pas”.
Helyss dit :@LEau… :
Mais c’est l’œil du spectateur qui décide d’accorder le status d’œuvre à l’objet. On pourrait aussi développer sur les créations issues d’algorithmes et de mathématiques pures. Un objet iconisé comme le Mac rentre dans plusieurs catégories.
Je ne suis pas d’accord avec toi sur ce sujet. Si moi et tout plein d’autre aimons le cassoulet William Robuchon, j’en ferais pas une oeuvre d’art.
La dimension affective de ton spectateur n’est pas suffisante pour en faire une oeuvre : il lui faut, en plus, du sens (en tout cas que son sens prenne le pas sur sa fonction) et avoir été créé sur une émotion. Une oeuvre d’art, ça ne se calcule pas, ou plutôt, pas entierement.
Ton Mac a été entierement calculé : si c’était la couleur caca d’oie la plus vendeuse, il aurait été caca d’oie. Sa fonction est plus importante que ce qu’il dit. Il n’a pas été créé pour transmettre un message, mais pour être d’abord vendu. Il regroupe donc pour moi toute les caractéristiques d’un produit (icônique, quand même).
Pour moi, la dernière chanson de telle ou telle starlette de l’industrie du disque est un produit. Idem pour les films, les jeux vidéo, les jeux de société, etc. Et ça n’enlève rien à leurs qualités propres, mais je commencerais à leur accorder un crédit artistique lorsqu’ils seront d’abord réalisés par émotion ou instinct, pour faire passer des messages.
^^
On est globalement d’accord, et pas du tout.
Ton cassoulet peut très bien acquérir ce status (ok, je pousse un peu) de par la démarche de vouloir en faire une œuvre. un positionnement. Tu distribue les boites en colis humanitaires de par le monde et décrète que leur contenu est supérieur à celui de cuisines 3* car il revient à sa plus simple expression : nourrir des gens qui ont faim. démarche, acte, réflexion sur la cuisine, etc.
Je ne dis pas que ça suffit pour être immortalisé, mais ça pourrait ouvrir les portes d’un musée à une boite de saucisses lentilles. En plus d’être philanthropique. On dépasse le stade de la boite dans un rayonnage, ok, mais c’est le fait de la transposer qui la rend spéciale, lui donne une autre valeur et/ou change le regard du spectateur.
La composition culinaire et en particulier le travail d’un grand chef (et de tout son staff) sont de l’ordre de l’œuvre éphémère même si en soit, ça reste de l’artisanat et du savoir faire.
Le Mac, Harleys et autres voitures de collection sont effectivement des objets de “consommation courante”, mais ils ont acquis une dimension bien plus grande et génèrent de l’admiration, passion et autres émotions ou comportements qui sont de l’ordre de l’œuvre d’art. Ce n’est pas le type d’objet auquel je m’attache, remarque. Et je suis PC, en fait.
Je passe pour les disques, mais pour le reste (et même là), les créateurs ont pu mettre bcp d’eux même pour créer quelque chose, que l’objet soit destiné à la vente n’intervient pas. Nos musées sont pleins de produits d’époques révolues. Je considère, par exemple, KDM (que je n’ai pas) comme une œuvre autant qu’un jeu.
On ne pourra pas tomber d’accord, je crois. Sauf pour l’artisanat.
j’adore quand un sujet atteint cette dimension philosophique (sans être ironique) Au moins si la campagne et le jeu ne sont pas bon vous aura eu le mérite de débattre sur quelque chose de plus profond.
@Greenmilk: ce débat est éternel, je l’ai à chaque fois, au moins intérieurement, que je lis “j’ai adoré donc c’est de l’art”, pour résumer. Ca fait bien dix ans que je lis ça et c’est la conception mainstream qui m’ennuie le plus.
En conséquence de ce raisonnement, puisqu’on ne peut quantifier “la passion minimum” que l’objet inspire, par une sorte de raisonnement de récurrence appliqué au domaine analogique (une hérésie mathématique), tout ce qui trouve un acheteur est art, sauf ce qui flop au niveau ventes. Puisqu’il faut être vendu, cela demande donc à cet “art” là d’être automatiquement doté d’une fonction, d’un prix, de ne jamais choquer et de parfaitement être compréhensible pour trouver un public.
Sinon, t’inquiète, des profonds, il y en aura 
Helyss dit :Je passe pour les disques, mais pour le reste (et même là), les créateurs ont pu mettre bcp d'eux même pour créer quelque chose, que l'objet soit destiné à la vente n'intervient pas.
Moi je voulais créer une figurine de chihuaha pour faire mon méchant dans mon jeu mais ils ont préféré mettre un dragon en carton.
Quand la fonction "vendre" d'un objet devient trop importante, le créateur n'a pas le final cut sur le produit final. Si un tiers marchand retire le final cut d'un créateur, pour moi on est hors du domaine artistique. Le final cut est une des nombreuses raisons qui me pousse à bien séparer "art / artisanat" d'un coté, et "industrie" de l'autre.
Le statut d'icône n'a pas pour moi valeur de critère artistique. C'est autre chose. C'est médiatique. Je peux te citer dix marques iconiques (de qualité totale, ou nulles à vomir), qui auront facilement gagné ce statut grâce à des mêmes, et on aura tendance à dire que ce n'est pas de l'art tout les deux : être connu n'est ni une condition nécessaire, ni suffisante pour qualifier une production d'art.
La Traban.
Le journal de TF1.
Le Nokia 8810.
Le Monopoly.
Jack Daniel's.
Le Nutella.
Les cigarettes Marlboro.
Le stylo Bic.
Google.
Chuck Norris.
Toute des icônes, aucune d'entre elles n'est artistique (encore que pour Chuck, ça se défend).
tousse Andy Warhold tousse
Très bon exemple puisqu’Andy Warhold a eu le final cut sur ses productions et toute sa démarche artistique, porte avant tout un message, créé à partir d’émotion pour véhiculer des émotions, n’entre pas dans un rapport marchand pour parler au public, etc
Un artiste créé par envie de montrer. Un industriel créé par envie de vendre. Un artisan créé pour… un peu des deux. Et s’il est mauvais dans les deux tableaux, il ne survit pas longtemps.
Le gamedesign (et le design en général), pour moi, c’est de l’artisanat. Par contre, la création de jeu elle est industrielle, puisqu’en faisant de l’assemblage, elle retire le final cut aux artisans ou aux artistes qui composent leur production.
Juste comme ça, au début le débat ne parlait pas d’art, c’est toi qui a extrapolé « œuvre » en « œuvre d’art ». Or une oeuvre n’est pas forcément d’art. Et un chef-d’œuvre ne s’applique pas forcément à l’art.
En particulier, les JV ou les JdP sont des œuvres, que pour ma part je ne qualifierais pas d’art. Et certains JV sont des chefs-d’œuvre (je ne sais pas si le JdP a suffisamment de maturité pour en avoir déjà vu émerger).
Malgré l’extrapolation, le débat qui s’en est suivi sur l’art est intéressant 
@Lebesgue21: Oui, je sais, j’ai tordu le sujet, sorry 
J’avoue que par une sorte de mauvaise foi, j’ai bien esquivé d’écrire “oeuvre” et marqué “production” à la place quand il le fallait, re-sorry.
Oeuvre est quand même un peu à cheval sur la frontière, on ne sait jamais de quoi on parle et les gens (moi particulierement) projettent facilement “art” dedans.
“Le jeu vidéo est-il art ?”, c’est ça qu’il faut filer aux bacheliers pour qu’ils s’intéressent à la philo !
LEauCEstNul dit :"Le jeu vidéo est-il art ?", c'est ça qu'il faut filer aux bacheliers pour qu'ils s'intéressent à la philo ! :)
Ah ah !
Le pire c'est que c'est un vrai débat dans la communauté JV (et ça a l'air de commencé à l'être un peu dans le JdP, au vu des commentaires sur l'article de Jeux Viens à Vous sur TT). Comme si le fait d'être un art était une fin en soit, une sorte de reconnaissance du sérieux de l'activité, et que c'était une honte de ne pas l'être. Une sorte de complexe d'infériorité vis-à-vis du cinéma, qui n'a pas lieu d'être.
LEauCEstNul dit :@Greenmilk: ce débat est éternel, je l'ai à chaque fois, au moins intérieurement, que je lis "j'ai adoré donc c'est de l'art", pour résumer. Ca fait bien dix ans que je lis ça et c'est la conception mainstream qui m'ennuie le plus.
En conséquence de ce raisonnement, puisqu'on ne peut quantifier "la passion minimum" que l'objet inspire, par une sorte de raisonnement de récurrence appliqué au domaine analogique (une hérésie mathématique), tout ce qui trouve un acheteur est art, sauf ce qui flop au niveau ventes. Puisqu'il faut être vendu, cela demande donc à cet "art" là d'être automatiquement doté d'une fonction, d'un prix, de ne jamais choquer et de parfaitement être compréhensible pour trouver un public.
Sinon, t'inquiète, des profonds, il y en aura :)
Je n'ai jamais dis ça : "j'ai adoré donc c'est de l'art". Ni pour moi, ni pour quiconque. C'est hors de propos, effectivement.
La notion de valeur artistique, au propre comme au figuré est par contre bien réelle. L'art (reconnu) engendre la valeur, et inversement. Un objet hors de prix acquière dans l'inconscient des valeurs qu'il ne possède pas forcément.
Les bâtiments de Le Corbusier sont ainsi passé de simple habitat social à œuvre architecturale mondialement reconnue.
Qui plus est, la valeur artistique d'un créateur est malheureusement aussi soumise à la spéculation que celle d'un joueur de foot. Et souvent politisée pour les récents. Une histoire de réseau et de gros sous.
"Puisqu'il faut être vendu, cela demande donc à cet "art" là d'être automatiquement doté d'une fonction, d'un prix, de ne jamais choquer et de parfaitement être compréhensible pour trouver un public."
Il y en a, mais c'est trop réducteur et provok pour généraliser.
"Un artiste créé par envie de montrer. Un industriel créé par envie de vendre. Un artisan créé pour... un peu des deux. Et s'il est mauvais dans les deux tableaux, il ne survit pas longtemps."
Euhh... Andy warhol (puisqu'il a été cité) a justement eu une démarche productiviste et mercantile très très très marquée pour ses productions. C'était quand même un moteur de son travail. C'est très loin d'être le seul parmi les pontes, présent et passés. Il faut arrêter de voir l'artiste comme maudit et n'essayant que de faire passer un message de par son œuvre. L'artiste, il préfère son 200m² tout confort à une chambre de bonne avec chiottes sur le palier.
"Le statut d'icône n'a pas pour moi valeur de critère artistique. C'est autre chose. C'est médiatique. Je peux te citer dix marques iconiques (de qualité totale, ou nulles à vomir), qui auront facilement gagné ce statut grâce à des mêmes, et on aura tendance à dire que ce n'est pas de l'art tout les deux : être connu n'est ni une condition nécessaire, ni suffisante pour qualifier une production d'art."
Tu généralise mon propos concernant les icônes et liste des contre-exemples (qui n'ont rien d'icônes, sauf peut-être la Traban et le cow-boy Malboro et Chuck ^^), pourquoi pas. Encore que, si on part du principe qu'une œuvre d'art est... voyons ce que j'ai sous la main (Wikipedia)...
Une œuvre d’art, ou un objet d'art, est un objet ou une création artistique ou esthétique. C'est généralement un élément fait par un artiste. En particulier, un chef-d'œuvre était anciennement la preuve de l'excellence que devait présenter le compagnon pour être promu à la maîtrise dans sa corporation.
Bon... On est pas dans la merde tellement c'est englobant. Précisément pour les notions d'Art et Artisanat. ^^
Mais un objet de consommation designé et provoquant une émotion certaine chez un public n'est en rien différent d'une toile du XVIeme. Le design est une "discipline artistique", mais ça se discute...
J'avais eu un sujet sur l'art au bac, justement. Un truc bateau du genre : "L'Art se doit-il d'être esthétique ?". C'était une série scientifique, faut dire.
Bon, j'arrête le HS et te laisse le set, je n'essaie de convaincre personne de toute façon. ^^
Lebesgue21 dit :LEauCEstNul dit :"Le jeu vidéo est-il art ?", c'est ça qu'il faut filer aux bacheliers pour qu'ils s'intéressent à la philo ! :)Ah ah !
Le pire c'est que c'est un vrai débat dans la communauté JV (et ça a l'air de commencé à l'être un peu dans le JdP, au vu des commentaires sur l'article de Jeux Viens à Vous sur TT). Comme si le fait d'être un art était une fin en soit, une sorte de reconnaissance du sérieux de l'activité, et que c'était une honte de ne pas l'être. Une sorte de complexe d'infériorité vis-à-vis du cinéma, qui n'a pas lieu d'être.
C'est une histoire de reconnaissance et de sous sur fond d'immortalité. C'est assez vain, effectivement, mais très humain.
En même temps, réduire des auteurs de BD à "Ouais, tu fais du dessin, quoi !?.." est extrêmement réducteur et peut énerver, à la fin.
Il y a cette image de peintre du dimanche assez dégradante pour qui essaie de maîtriser une discipline et sortir de l'aspect travaux manuels. Pour résumer : Si tu ne fais pas de l'Art, tu fais forcément des Croutes... ^^
@Helyss:
* Je t’ai lu dire que tu étais plus vieux que moi : je suis de 77, ce sujet, je l’ai eu comme devoir (série scientitfique aussi)
J’ai du avoir 5, du style à l’époque “ouais ben pff j’sais pas moi pff, l’art c’est d’l’art quoi, donc c’est forcément beau pour des gens ?” (j’étais un peu “m’enfin ?” à l’époque).
“Mais un objet de consommation designé et provoquant une émotion certaine chez un public n’est en rien différent d’une toile du XVIeme.” : les balbutiements de concept de message ? (c’est juste avant le moment où l’église lache un peu la bride des peintres, si je ne me trompe pas ?)
* Si on parle d’art illustratifs, je vais dire “mouis m’enfin” : c’est quand même projeter peu de valeur intellectuelle dans son oeuvre : du coup, à se dire “et bien, voila, tout devient art, mais à son niveau propre”. J’aime la couleur de ce citron, il est donc art en lui-même.
Si tout devient art, du coup, plus besoin de former les artistes : l’art rupestre redevient à la mode et les grabouillis de vos enfants seront exposés au Louvre s’il tient encore debout dans deux cent ans.
* un autre problème profond que j’ai avec cette vision des choses, c’est que la consommation devient la critique. On entre dans un système de “acheter c’est aimer” qui est abrutissant pour tout le monde : “petit pouvoir d’achat = petit pouvoir d’aimer” et pour le créateur “petit revenu = à ce prix-là, tout le monde te déteste”. L’argent, et notamment le prix marchand, ne devrait même pas intervenir dans l’équation.
Ceci dit, les gens semblent être ravis par le foot sur le cable, donc payer pour pouvoir aimer n’embête plus grand monde, je suis probablement vraiment un vieux con.
* Warhold : « J’ai commencé dans l’art commercial et je veux terminer avec une entreprise d’art… être bon en affaire, c’est la forme d’art la plus fascinante… gagner de l’argent est un art, travailler est un art, et les affaires bien conduites sont le plus grand des arts »
L’artiste cynique, à l’époque, est innovant. Il y a une démarche qu’il est tellement facile de copier aujourd’hui, dès qu’on vend quelque chose, qu’encore une fois, tout devient art. Mais sans démarche innovante.
Ici, à se dire que cette démarche est toujours utile aujourd’hui, sans se poser les questions que Warhold voulait probablement que l’on se pose, Trump devient un artiste modèle, alors qu’il n’est qu’un modèle d’artiste
Juste sur l’histoire de former des artistes.
J’ai été en but avec mes profs de l’époque (institut d’arts et techniques) parce que j’étais trop jeune (et certainement con) pour comprendre que c’est ce qu’il faisaient : me former à l’art. Mais la démarche n’avait rien d’évident avec leur approche. J’étais entré pour apprendre des savoir faire et seul mon prof de dessin m’a vraiment appris quelque chose.
Je n’avais pas la bonne approche, et j’ai d’ailleurs arrêté avant la fin pour aller bosser.
Ce que j’en ai retiré, par contre, de manière plus diffuse, c’est une ouverture aux pratiques traditionnelles. Qui ne sert pas à gd chose quand tu bosse 95% du temps sur ordi. J’ai appris à tracer des typo de 50cm de haut par exemple, équerre, Té et compas, les encrer proprement, tracer des perspectives en 3D, dessiner un plâtre à main levée, Faire des dégradés et aplats nickels, etc. un peu de résistance des matériaux, de design et d’histoire de l’art.
Bref, bcp de trucs qui ne servent pas vraiment mais qui en complément de mes précédentes études scientifiques m’ont permis de m’adapter assez facilement à un paquet de contraintes professionnelles, notamment l’auto-formation et d’acquérir peut-être un fond assez diffus de culture G.
C’est pourquoi je pense que former des artistes (je n’en suis pas un, je n’ai pas de vision à défendre) est aussi indispensable que la philo. Qui sont les parents pauvres de l’éducation nationale.