J’ai retrouvé ça dans mes petits papiers
http://www.rue89.com/madmundo-tv/2008/1 … lonialisme
El comandante dit:...
Bon ben force est de reconnaitre que l'échauffement de la CAT ne fut pas vain
El comandante dit:Parce qu'aucune réponse n'est apportée à leurs doutes,A prouver. Est-ce que les réponses sont introuvables (ex. http://www.souslestoits.net/blog/index.php/post/ogm j'
aime celui-la parce que si tu tapes OGM sur internet je en suis pas sur que l'information soit aussi impartiale et pro-OGM que cela ). Accessoirement dans les deux camps, certains comportements relevent de la foi plus que de la raison...
El comandante dit: parce que la loi n'est pas respectée,
Dans le cas présent, il y avait autorisation de test en pleine nature. Ce qui me semble être la loi.
El comandante dit: parce que le business agro-industriel disposent de moyens disproportionnés, par l'argent ou le lobbying quand ce n'est pas la corruption.et aucun contre-pouvoir? Allons, Internet, Greenpeace, la confédération paysanne, les Verts, ATTAC, ça fait un peu de monde tout de même et des gens qui maitrisent bien le guerilla marketing et le buzz marketing.
Notons d'ailleurs que le lobbying c'est toujours l'autre... même si on utilise exactement les mêmes outils.
El comandante dit:Vous savez comment se comportent Monsanto et ses pairs dans le Tiers-Monde et vous pensez qu'en France et en Europe ce sont des enfants de coeur parce qu'on est entre Blancs civilisés ?Non, Monsanto ce n'est surement pas des enfants de coeur mais la loi et le marché n'est pas le même. En passant, tu laisses a penser que tout autre point de vue serait raciste, un poil mesquin.
El comandante dit:J'ai toujours un haut-le-coeur devant la bonne société qui s'offusque des moeurs des dominés. ils sont sales, grossiers, vindicatifs et peuvent devenir violents. Incroyable - ça me rappelle les dix premières minutes du western de Leone "Il était une fois la révolution" - Continuons-donc à leur chier dessus et ne nous étonnons pas quand ils ruent dans les brancards.Justification de la violence par la lutte des classes? Désolé sans moi
El comandante dit:pendant que les semences iront se répandre dans les champs voisins ?
Je me souviens de ces faucheurs qui avaient détruit un champ de maïs OGM stérile dont l'inflorescence mâle avait été coupée. Il faudrait quand même qu'on arrête de fantasmer sur les transferts inter-espèces. En inversant les arguments, tu crois vraiment que Monsanto va laisser se développer des plantes résistantes au Round-up (ce qui rendrait inutile cette saloperie)?
D'ailleurs je préfèrerais qu'on milite contre le Round-up que contre les OGM.
El comandante dit:Je parlais dans le sujet "de vos lectures" d'un petit livre sur le marché de la faim. Lisez-le, c'est urgent.
Très bien en passant...
Je conseille aussi "Storytelling : La machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits" (que je suis en train de relire d'ailleurs) parce que de belles histoires il y en a des deux cotés.
OC pas du être trop dans le consensus mou sur le coup
Cheesegeek dit:El comandante dit: parce que le business agro-industriel disposent de moyens disproportionnés, par l'argent ou le lobbying quand ce n'est pas la corruption.et aucun contre-pouvoir? Allons, Internet, Greenpeace, la confédération paysanne, les Verts, ATTAC, ça fait un peu de monde tout de même et des gens qui maitrisent bien le guerilla marketing et le buzz marketing.
Notons d'ailleurs que le lobbying c'est toujours l'autre... même si on utilise exactement les mêmes outils.
Rien que pour Monsanto, le chiffre d'affaire doit tourner aux alentours de 8 milliards de dollars (8 000 000 000 USD). Dans les usages du monde, c'est ce qui compte. C'est sur que Bové et ATTAC doivent le faire trembler.
Internet, en passant, c'est un moyen. Où tout se trouve et se transmet.
Le lobbying ce n'est pas toujours l'autre, c'est celui qui sait faire et qui a les moyens. En l'occurence si certains savent (Greenpeace, FotE, etc.) la plupart sont des benêts dans ce monde (Attac, la CP, etc.). Pour le coup non, tout le monde n'utilisent pas les mêmes outils, tout le monde n'a pas accès aux mêmes médias, tout le monde n'emploie pas les mêmes moyens de pression, tout le monde ne se voit pas qualifié de la même manière (d'un côté il y a de la comm', de l'autre l'anarchisme dit "autonome" (?), pour faire bref). Et pour le dire j'imagine que tu ne les a jamais vu à l'oeuvre à Bruxelles.
Cheesegeek dit:El comandante dit:Vous savez comment se comportent Monsanto et ses pairs dans le Tiers-Monde et vous pensez qu'en France et en Europe ce sont des enfants de coeur parce qu'on est entre Blancs civilisés ?Non, Monsanto ce n'est surement pas des enfants de coeur mais la loi et le marché n'est pas le même. En passant, tu laisses a penser que tout autre point de vue serait raciste, un poil mesquin.
Donc à chacun selon son mérite.
Je n'ai jamais dit que TOUT autre point de vue serait raciste : où as-tu vu ça ? Mais nier son existence dans l'approche des multinationales aux pays sous-dév' serait d'un angélisme un peu décalé.
Cheesegeek dit:El comandante dit:J'ai toujours un haut-le-coeur devant la bonne société qui s'offusque des moeurs des dominés. ils sont sales, grossiers, vindicatifs et peuvent devenir violents. Incroyable - ça me rappelle les dix premières minutes du western de Leone "Il était une fois la révolution" - Continuons-donc à leur chier dessus et ne nous étonnons pas quand ils ruent dans les brancards.
Justification de la violence par la lutte des classes? Désolé sans moi
De toute façon je ne t'y imaginais pas trop impliqué, mais dommage quand même.
Il n'y a pas justification mais explication. Des gens qui vivent dignement ne sombrent pas dans la jacquerie.
Cheesegeek dit:El comandante dit:pendant que les semences iront se répandre dans les champs voisins ?
Je me souviens de ces faucheurs qui avaient détruit un champ de maïs OGM stérile dont l'inflorescence mâle avait été coupée. Il faudrait quand même qu'on arrête de fantasmer sur les transferts inter-espèces. En inversant les arguments, tu crois vraiment que Monsanto va laisser se développer des plantes résistantes au Round-up (ce qui rendrait inutile cette saloperie)?
D'ailleurs je préfèrerais qu'on milite contre le Round-up que contre les OGM.
Si tu as bien lu l'opuscule en bas, tu connais l'histoire du paysan canadien qui s'est retrouvé avec des semences "stériles" de Monsanto dans son champ, dans lequel se sont introduit des experts de la boîte, en toute illégalité, pour y effectuer des prélèvements et accuser de vol le paysan, qui s'est retrouvé avec maxi procès et au terme les pertes de ses terres. Sans parler des péquenots du sud mis sous le boisseau.
Cheesegeek dit:El comandante dit:Je parlais dans le sujet "de vos lectures" d'un petit livre sur le marché de la faim. Lisez-le, c'est urgent.
Très bien en passant...
Je conseille aussi "Storytelling : La machine à fabriquer des histoires et à formater les esprits" (que je suis en train de relire d'ailleurs) parce que de belles histoires il y en a des deux cotés.
Excellent livre en effet. Dont la lecture ne prédispose normalement pas à l'enfonçage de portes ouvertes sur les défauts que l'on trouve "des deux côtés"... Et alors même, quoi ? Ca imposerait de fermer sa gueule ?
Cheesegeek dit: OC pas du être trop dans le consensus mou sur le coup
Non, plutôt pas mal.
Il est sain d'avoir des causes à défendre.
Je préfère ce genre d’interventions au consensus mou au passage …
Sinon depuis le temps que je me dis qu’il faut que je lise Alexis, cepassage m’a convaincu (même si j’ai un temps cru à une préface introduisant un roman d’anticipation du genre “le meilleur des mondes”)
Du lobbying ça va effectivement des deux côtés en effet. Le justifie-t-on au nom de l’absence de technicité des parlementaires ? Le problème est : “quelle peut-être l’impartialité de groupes de défenses d’intérêts privés sur des questions qui concernent ces intérêts privés ?”
Et puis la recherche publique doit aussi servir à apporter des réponses. Certains s’en méfient, des fois ils ont peut être pas tort. Globalement, j’ai plus confiance en des services étatisés que privés à but lucratif. Pour le privé à but non-lucratif (asso, ONG etc …) ça reste à voir, ils peuvent être de bonne foi sans objectiver les choses.
Mais même en admettant que le lobbying est quelque chose d’admis(sible) je ne pense pas que les forces en présence sont équilibrées. Certes des leaders syndicaux ont sûrement été à l’initiative d’arrangements sur un bout de table avec des ministres, peut être même quelques grandes ONG comme Greenpeace … mais ils ne sont pas su nombreux.
Et surtout entre les partenaires sociaux qui viennent faire du lobbying et Monsanto qui fait de même, question représentativité, qui est le plus crédible ? Bref si on part du principe que chacun fait la même chose, certains le font pour une plus grande part de la population m’est avis.
Enfin pour revenir à l’acte “violent” pour faire avancer des idées dans une démocratie, il faut aussi se rappeler que nous ne sommes plus habitués à la violence dans le débat démocratique (pas que violence physique) alors que j’ai l’impression que les formes diverses de violence sont loin de quitter notre quotidien de simples citoyen. Dès lors comment évacue-t-on cette violence quotidienne dans le débat ? Je ne sais si le militantisme radical peut en être une conséquence, toujours est-il qu’entendre des soutiens à Jean Marc Rouillan dernièrement m’a laissé me demander si le consensus mou n’attise pas une autre forme de violence … 
Personnellement, je trouve qu’il se pose ici la question des conditions d’une violation légitime de la loi (selon moi ça existe). Dans mon idée, elles ne sont pas remplies dans le cas du fauchage : pas d’urgence et pas de mise en danger de la vie d’autrui. Du coup, pour moi le fauchage doit être condamné.
Mais en même temps je suis embêté : j’adhère au but poursuivi, je ne fais rien pour l’atteindre et du coup, je me trouve dans la position de celui qui reproche à ceux qui se bougent de mal faire.
Pas facile.
xavo dit:Pas facile.
Lénine dit:Que faire ?
J’ai l’impression que :
1) vous surestimez la force des lobbys industriels
2) parallèlement vous sousestimez grandement celle des lobbys corporatistes.
Vous oubliez une chose avec les politiques, ce qui les intéresse ce n’est pas tant l’argent que le pouvoir, l’argent c’est la cerise sur le gâteau mais c’est fourni automatiquement avec le pouvoir donc y a pas à courir après.
Ce que promettent les lobbys industriels ce n’est pas de l’argent, mais des emplois et des rentrées fiscales à plus ou moins court terme pour leur circonscription électorale. Après la discussion se fait dans un bon resto avec un petit cadeau … mais les élus ne sont pas cons ce n’est pas ces deux petites choses qui va les décider. Il faut encore leur prouver que leur soutient au lobby ne va pas leur couter leur siège, d’où la production d’étude scientifiquement aberrantes non pas sur leur contenu mais sur leur objectif (la preuve négative est impossible, c’est un non sens scientifique et logique).
Les lobbys corporatistes sont tout aussi présent que les lobbys industriels, mais moins nombreux pour une raison simple : les lobbys industriels sont divisés par secteur et se foutent royalement de ce qui arrive à l’autre, les lobbys corporatistes sont en gros limité à 4 secteurs qui recoupent tous les lobbys industriels (consommateurs, environnement, agriculture et travailleurs). Pour être plus fort ils se regroupent par corporation et non par idée (à Bruxelles la CGT est inaudible mais il existe un lobby syndical internationale hyperactif et d’une efficacité redoutable … malheureusement qui souffre du syndrome de Bruxelles à savoir que quand tout va bien c’est grâce aux syndicats nationaux et quand tout va mal c’est de sa faute). Un problème apparait assez souvent : c’est l’opposition entre les lobbys de l’environnement et ceux de l’agriculture (l’exemple le plus frappant c’est en matière de quota de pêche).
Pour en revenir au fauchage, j’aurais pu le comprendre (pas forcément le tolérer) si il avait été du fait des propriétaires des parcelles voisines (dans un rayon de 10km pour être gentil) mais j’en doute (je doute même que la plupart soient agriculteurs), les faucheurs me font penser à ces crétins d’étudiants en socio pendant le CPE qui n’y connaissaient rien et n’y comprenaient guère plus qui entrainaient en plus les lycéens à tout casser et à faire n’importe quoi, finalement non pas parce que le CPE c’était vraiment de la merde (là j’étais d’accord mais moi au moins je savais pourquoi et ce n’était pas idéologique) mais pour le grand soir et le plaisir de foutre la merde, sans comprendre que c’était complètement contre productif car tout le monde se focalisaient sur leur stupide violence et non pas sur leurs revendications (quoiqu’aux vues de certaines s’étaient pas plus mal). L’excès nuit à la crédibilité car la majorité des gens veulent vivre dans le calme et loin de la violence, de plus l’arrêt du CE montre bien que l’action des faucheurs étaient inutile puisque l’interdiction n’est pas venu de leur action stérile mais d’une personne qui a suivi la voie sociale.
El comandante dit: Parce qu'aucune réponse n'est apportée à leurs doutes, parce que la loi n'est pas respectée, parce que le business agro-industriel disposent de moyens disproportionnés, par l'argent ou le lobbying quand ce n'est pas la corruption.
C'est pas faux, mais malgré tout :
Girafe dit:
Par ailleurs, à la suite du Grenelle de l'environnement, le
gouvernement français a décidé de suspendre en janvier 2008 la culture du
MON 810 ( gène insecticide Bt ),
Donc, des solutions pacifiques et efficaces existent.
De plus, rappelons que les gens achètent ses produits. Certes le cercle est vicieux, encore plus en période de crise : le produit est moins cher, donc les gens pauvres l'achètent et ceux là s'enrichissent. Malheureusement, ça reste le cautionnement d'une pratique immorale.
Pour ma part, je crois que c’est toi qui sous-estime la portée de l’action des lobbys (par lobbys j’entends les groupes déclarés comme tel).
Maintenant ce qui me pose problème et me fait différencier les lobbys, des faucheurs d’OGM par exemple c’est le mode d’action.
Les lobbys interviennent en sous main, discrètement (pas un hasard s’ils sont tous à Bruxelles, plus facile d’amadouer un commissaire européen qu’un élu). Ce type d’action confisque le débat démocratique et par essence s’oppose même à la notion de démocratie.
Les Faucheurs, comme beaucoup d’autres associations agissent à visage découvert et ont pour 1er objectif d’interpeler la foule, de pousser au débat publique. On peut contester la méthode, je dois dire que je ne suis pas fan des actions violentes quel qu’en soit le degré de violence, mais sans cela, nous boufferions tous de l’OGM de partout sans le savoir, nos agriculteurs seraient sans doute tout aussi dépend de Monsanto (et autre) que les agriculteurs américains (ou pire d’Amérique du sud ou d’Inde).
Il existe des modes d’action légales comme les méthodes employés par les “lanceurs d’alerte” mais ils sont malheureusement très peu entendus.
Alors oui, dans un monde “idéale” avec des média qui relaieraient naturellement les informations pour favoriser le débat démocratique, des politiques sachant s’appuyer sur la science publique… je condamnerai les actions violentes du type fauchage de champ OGM.
Tant que ce n’est pas le cas, je continuerai de donner des sous à l’association Sans Gène pour financer leurs frais judiciaires.
@Loïc :
Oui mais le Grenelle n’est pas force de loi.
Depuis le parlement et le sénat ont autorisé le Mon810 si je ne m’abuse (à vérifier). Un reportage sur Public Senat a même suivi le travail de la commission sur les OGM (surtout le président de ladite commission). C’était grandiose. Du grand débat, de la démocratie comme je l’aime 
Dans le même temps, Bové en était même de sa grève de la faim (action non violente pour les autres).
Merci pour ton analyse que je partage à 90%
Le point que je veux juste compléter c’est que les blocages démocratiques et le manque d’emprise du citoyen sur son environnement socio-économique sont tout autant responsables de ces actions “stupides”, “illégales” et “violentes” que la stupidité et la violence elles mêmes de leurs auteurs.
La réponse de Lénine à la question de son ouvrage “Que faire ?” est toujours d’actualité. Seulement la Révolution n’est peut être plus obligatoirement à base de barricades dans des rues et de luttes de classes (encore que pour le folkore … c’est important dans notre pays de traditions 
)
LeChef dit:Pour ma part, je crois que c'est toi qui sous-estime la portée de l'action des lobbys (par lobbys j'entends les groupes déclarés comme tel).
Maintenant ce qui me pose problème et me fait différencier les lobbys, des faucheurs d'OGM par exemple c'est le mode d'action.
Les lobbys interviennent en sous main, discrètement (pas un hasard s'ils sont tous à Bruxelles, plus facile d'amadouer un commissaire européen qu'un élu). Ce type d'action confisque le débat démocratique et par essence s'oppose même à la notion de démocratie.
Les Faucheurs, comme beaucoup d'autres associations agissent à visage découvert et ont pour 1er objectif d'interpeler la foule, de pousser au débat publique. On peut contester la méthode, je dois dire que je ne suis pas fan des actions violentes quel qu'en soit le degré de violence, mais sans cela, nous boufferions tous de l'OGM de partout sans le savoir, nos agriculteurs seraient sans doute tout aussi dépend de Monsanto (et autre) que les agriculteurs américains (ou pire d'Amérique du sud ou d'Inde).
Il existe des modes d'action légales comme les méthodes employés par les "lanceurs d'alerte" mais ils sont malheureusement très peu entendus.
Alors oui, dans un monde "idéale" avec des média qui relaieraient naturellement les informations pour favoriser le débat démocratique, des politiques sachant s'appuyer sur la science publique... je condamnerai les actions violentes du type fauchage de champ OGM.
Tant que ce n'est pas le cas, je continuerai de donner des sous à l'association Sans Gène pour financer leurs frais judiciaires.
@Loïc :
Oui mais le Grenelle n'est pas force de loi.
Depuis le parlement et le sénat ont autorisé le Mon810 si je ne m'abuse (à vérifier). Un reportage sur Public Senat a même suivi le travail de la commission sur les OGM (surtout le président de ladite commission). C'était grandiose. Du grand débat, de la démocratie comme je l'aime
Dans le même temps, Bové en était même de sa grève de la faim (action non violente pour les autres).
les lobbys ne rasent pas les murs, ils font dans la com' c'est pas la même chose (càd qu'ils ne viennent pas avec des T-shirt "Lobby"), en outre les commissaires ont peu de pouvoir propre, au final ce sont toujours des institutions plus politiquement responsable qui prennent les décisions (même si théoriquement la commission est politiquement responsable) genre les gouvernements et/ou les eurodéputés. Enfin les lobbys sont également présent à Paris (bien que souvent pour des raisons logistiques le bureau est à Bxl le Thalys et l'hotel coutent moins cher) auprès de nos ministres. Personnellement je n'y vois rien de non démocratique car je ne vois pas pourquoi un syndicat professionnel pourrait faire pression et transmettre directement son opinion ou ses désirs et les industriels non. L'argent? les principaux syndicats sont pleins aux as (CGT et CFDT moins vrai pour SUD qui n'est - à tort - pas considéré comme représentatif, mais ça c'est du fait de la corruption des autres syndicats) et pourraient sans aucun problème s'aligner sur les lobbys industriels (comme le fait Greenpeace) mais c'est un choix de leur part.