[Olympos] carte olympos trop fortes

De la stratégie et des variantes...
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repier dit:
Tu devrait y rejouer sans idées préconçues. Il y a plusieurs grands axes de stratégie possibles, avec tous les intermédiaires qui en découlent. Chaque tuile est intéressante si tu la joues avec la stratégie appropriée. Mais les stratégies seront plus ou moins faciles à jouer en fonction des territoires condamnés et de l'arbre des découvertes. Une stratégie peut se révéler ultime sur une partie, et toute pourrie sur la suivante... Olympos est un jeu où tu dois t'adapter, il est impossible de trouver LE truc qui marche à chaque fois.

J'y ai joué sans savoir à quoi m'attendre ;)
Je corrigerai en disant que toutes les tuiles peuvent être intéressantes. Par contre je ne parle pas de stratégies mais uniquement de la puissance de certaines découvertes.

Mais à mon sens celles que j'ai citées sont des incontournables.
Enfin je vais pas rajouter de l'huile sur le feu mais Démocratie c'est vraiment trop puissant quelque soit la configuration de partie, du plateau, de tout en fait.
Remporter une égalité que ce soit en divin ou en militaire c'est, je le répète, vraiment monstrueux. Je ne vois pas comment on pourrait comparer en équivalence une autre tuile à celle-ci puisque c'est la seule qui interagit sur tous les points cruciaux entre joueurs.

Je sais qu'Olympos c'est un peu le chouchou d'énormément de gens mais pas pour moi :)
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c’est aussi uniquement ton avis subjectif sur le jeu, moi je ne trouve pas la démocratie indispensable du tout, ce qui ne m’a pas empêcher de gagner.
c’est également mon point de vue subjectif

Plutôt que d’affirmer que le jeu est déséquilibré, c’est qui n’est pas du tout le cas, je pense que le jeu ne te convient pas comme tu l’as toi même indiqué.

et en fait faut pas chercher plus loin, des fois les meilleurs jeux du monde ne conviennent pas.

Pour moi De Vulgari Eloquantia par exemple est vraiment tout ce que je n’aime pas dans un jeu je le trouve mou ennuyeux et caricatural du jeu à PV mais ça n’en fait pas un mauvais jeu non ? (je prends cet exemple car je crois que c’est un jeu que tu apprécies et qui est le chouchou de beaucoup par ici)


et je sens que cette questions des tuiles va devenir cyclique tout comme le sois disant super avantage du 1er joueur à Troyes.
Il faut quand même se dire que la majorité des auteurs et des éditeurs ne sont pas si bête au point de sortir un jeu mal conçu.

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Exactement et je ne vais pas te la faire à la Arnold & Willy :mrgreen:
Par contre à aucun moment je dis que ce jeu est mal conçu, au contraire même, je dis que ce jeu à des mécaniques qui sont très plaisantes et bien pensées.

Après je ne me base toujours que sur mon expérience pour forger mon opinion. Sur les parties que j’ai faites le vainqueur et le second avaient systématiquement la Démocratie et c’est la tuile qui part toujours en premier.
Après comme je l’ai dit c’est aussi la seule découverte qui interagit sur les phases inter joueurs et creusent des écarts entre les possesseurs et les autres.

J’aime beaucoup les jeux de Keyaerts mais vraiment pas celui-ci. Il faut aimer ce type de jeu où ça ne se passe jamais comme prévu, être opportuniste et ne pas miser sur le long terme.

Et effectivement De Vulgari est ce qui se rapproche le plus de mon Graal ludique :mrgreen:

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Zankamoulox dit:Sur les parties que j'ai faites le vainqueur et le second avaient systématiquement la Démocratie et c'est la tuile qui part toujours en premier.

Sur une partie à 5 hier, un joueur s'est emparé de la démocratie et l'on s'est effectivement vite rendu compte de la puissance de la tuile. Toutefois, le joueur qui en a bénéficié (pas un néophyte en la matière) a terminé 3e avec près de 20 points de retard sur le premier, pour ne citer qu'un contre-exemple. :wink:
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Sans vouloir en rajouter, dire que des tuiles comme la monnaie et l’agriculture sont faibles est faux. En fait, je dirai surtout que vous n’avez pas trouvé comment les utiliser efficacement.

Agriculture et Monnaie bien utilisées sont justes énormes, et à mon sens moins aléatoires que la démocratie qui est un couteau-suisse (comme le dit Grunt) mais sûrement pas un remède universel. J’ai vu des parties où la démocratie ne servait à rien du tout, il faut donc savoir quand la prendre.

Quand à l’équilibre général du jeu, j’ai la faiblesse de le trouver bon du haut des centaines de parties qui ont été réalisées pour le tester. Maintenant je ne vais surtout essayer de convaincre personne à ce sujet, mais d’un autre côté je lis trop souvent des contre-vérités du type “la cavalerie, c’est trop fort” alors que ce n’est tout simplement pas vrai…

Donc à Olympos on peut gagner sans faveur divine ou avec plein de faveur, sans merveille ou avec 1 2 ou 3 merveilles. Sans la cavalerie et avec l’agriculture, etc…

Et surtout je pense qu’un joueur juste opportuniste n’a aucune chance contre des joueurs expérimentés à ce jeu. Il faut de l’opportunisme certes, mais il faut aussi un plan plus vaste pour gagner à Olympos…

Je vous conseille vivement de lire l’analyse stratégique de Grunt qui vous donnera des “clés” pour utiliser les technologies qui vous semblent faibles.

Et par curiosité, quels genres de scores réalisez-vous (et à combien de joueurs) ?

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Zankamoulox dit:
Par contre à aucun moment je dis que ce jeu est mal conçu, au contraire même, je dis que ce jeu à des mécaniques qui sont très plaisantes et bien pensées.


on ne va pas se la faire non plus à la "j'ai jamais dit ça"
tu affirmes dans ton premier message que les tuiles sont déséquilibrées ce qui revient à dire que le jeu est mal conçu !

et comme le dit Karis, la monnaie par exemple n'est pas faible du tout, mais juste mal utilisée.
Pour être franc à ma première partie je trouvais la démocratie presque inutile car son avantage disparait dés qu'un joueur s'arme ou prends des zeus, il faut donc investir aussi pour que cette tuile serve à quelque chose et il faut bien le dire c'est qu'en milieu de partie son intérêt est vraiment limité et c'est d'ailleurs une tuile forte mais très fragile ! ce qui pour moi n'en fait pas un si bon investissement car son avantage reste lié aux autres joueurs et au tirage des cartes dieux ! c'est même la seule tuile dont le pouvoir peut devenir inutile en cours de partie. ce qui veut du temps dépensé pour rien !
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J’allais répondre mais vous l’avez fait bien que moi… :wink:

J’allume le feu et je vous laisse éteindre… parfois je me dit que je devrais surveiller mes tendances pyromanes :mrgreen:

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Zankamoulox dit:Après je ne me base toujours que sur mon expérience pour forger mon opinion. Sur les parties que j'ai faites le vainqueur et le second avaient systématiquement la Démocratie et c'est la tuile qui part toujours en premier.

Il ne faut pas oublier une chose, quand on se base sur notre expérience personnel, c'est que pour beaucoup de joueurs, on a une façon de penser qui fait qu'on pensera à certaines stratégie, et pas a d'autres, et qu'on va appliquer ces stratégies, et si elles gagnent, on ira pas forcément creuser pour en trouver une autre (jusqu’à ce qu'on se fasse démonter), et comme une bonne partie des joueurs jouent également par mimétisme, on retrouvera chez un même groupe de joueurs qui ont l'habitude de jouer ensemble un schéma gagnant qui reviens régulièrement.

Et finalement, c'est lorsqu'un gars avec qui on ne joue habituellement pas, qui a sa technique propre qui va arriver dans notre groupe ou on va être confronté à une technique déconcertante par rapport à notre manière de jouer et là le déclic, mais bon sang mais c'est bien sur, finalement, ya d'autres technique viable !
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Houlala je crois que l’on ne m’y reprendra plus à donner mon avis sur un jeu grandement apprécié quand il va dans le sens contraire de la majorité ( sous peine de s’attirer les foudres…de Zeus ahahah ) :(

Harrycover : Un jeu déséquilibré sur certains points ne veut pas dire ( en tout cas pour moi ) qu’il est mal conçu. C’est visiblement ta vision de la chose mais je ne partage pas cet avis.
Je considère par mal conçu, que non seulement il existe un déséquilibre et qu’en plus de cela les mécaniques sont mal pensées. Or ce n’est pas le cas, je me répète les mécaniques sont très bonnes et à mon sens, juste que certaines tuiles me paraissent plus puissantes que d’autres.

La Démocratie ne sert pas que dans le cas du divin, elle sert également pour le militaire.
Donc militaire et divin, ce sont les deux principaux axes d’interaction entre joueurs. Et ce n’est pas parce que l’on a Démocratie que l’on doit se priver de prendre des épées ;)
Vu qu’elle est en quantité limitée et que les interactions entre joueurs arrivent très fréquemment, elle devient très vite rentable, et force les joueurs qui ne l’ont pas à dépenser beaucoup d’unités de temps au final. De fait c’est une découverte qui creuse des écarts. Et oui parce que faire déjouer ses adversaires peut très souvent permettre à remporter la partie.
La deuxième chose qui facilite les écarts, ce sont les Dieux mais ce n’est pas le propos.


Karis : Disons que Monnaie et Agriculture c’est de la Découverte de second choix. Au delà de la Démocratie, les découvertes permettant les économies d’unités de temps sont rentables sur la durée comme Cavalerie, Astronomie et Cartographie.
Si tu as fait une bonne centaine de parties, tu sais bien que l’on manque de place pour tout le monde assez vite. Donc pouvoir économiser du temps sur les déplacements pour viser des territoires lointains comme Atlantis et/ou pour pouvoir attaquer, ça ne paraîtra jamais comme être un mauvais choix stratégique puisque le temps c’est le nerf de la guerre dans Olympos.
Le fait de dépenser une seule unité de temps quel que soit le nombre de cases parcourues, c’est fort.
Commerce c’est un pouvoir instantané puisque c’est 2 ressources de son choix immédiatement.
Je suis assez enclin à penser qu’un pouvoir rentabilisé dans le temps aura toujours la primeur et les faveurs des joueurs comparé à un pouvoir dont les effets sont uniques et immédiats.
J’ai tout de même du mal à croire que ne pas être économe et mal utiliser son temps peut malgré tout amener à remporter la partie, d’où le fait que je pense qu’une découverte qui va nous faire économiser du temps est forcément une découverte puissante comparée à d’autres.
Je pars du principe que les unités de temps, c’est le socle d’Olympos, si ce n’est pas le cas c’est qu’effectivement je n’ai absolument rien pigé à ce jeu :P

J’entends et comprends bien vos messages mais pour le moment je n’ai pas lu d’arguments qui me prouvent le contraire, je ne cherche pas à camper sur mes positions, je reste ouvert d’esprit ;)
Par exemple Karis, tu me dis “les gens qui affirment que “cavalerie c’est trop fort”, c’est faux”. Ok pourquoi pas mais explique moi pourquoi :)


Pour ce qui est de l’opportunisme, je ne faisais pas référence à un joueur qui n’avait que cette qualité. Un joueur très expérimenté peut être sans problèmes un joueur opportuniste, les deux aspects ne sont pas incompatibles, au contraire même, un joueur expérimenté et opportuniste fera sans aucun doute des ravages à Olympos.

Des plans vastes pour Olympos, oui certainement mais à la seule condition que tout se passe comme prévu. Mais à Olympos ça se passe généralement jamais comme on le prévoit :)

Tasslehof : On est un bon petit groupe de joueurs, du moins suffisamment large pour ne pas retrouver les mêmes schémas stratégiques et on est assez grands pour faire chauffer la matière grise et ne pas jouer par mimétisme, je ne vois d’ailleurs aucun intérêt à jouer de cette manière.
On est assez friands des jeux proposant une grande rejouabilité pour assurer une variété assez importante de stratégies. Des jeux type Agricola, Endeavor, De Vulgari, Puerto Rico etc.

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En fait, la “relative puissance” de la cavalerie a déjà été expliqué dans la post cité par Grunt :

(…)La cavalerie au même niveau parait en comparaison “surpuissante” mais dans la pratique, elle arrive vite à bout de souffle si vos adversaires occupent suffisamment de terrain: bien sûr elle donne beaucoup de flexibilité, mais au final on fait juste beaucoup de mouvement qu’on aura pas envisagé, et des solutions alternatives sont souvent à portée.(…)


Je te laisse lire le reste… :wink:

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Je n’avais pas fait gaffe à ce topic 8)
Je suis globalement d’accord avec l’analyse de Grunt, mais pas pour la cavalerie.
Ce n’est pas parce que les autres joueurs occupent beaucoup de territoires que la cavalerie ne sert plus à rien ou presque.
Si j’ai besoin d’avoir 1 point de divin, 1 étoile ou tout simplement une ressource à un instant T et que je ne peux plus faire de naissance, je ne vais pas me priver du pouvoir de la cavalerie, traverser X territoires pour 1 unité de temps ce sera toujours plus rentable que de devoir y aller à pieds :P

Grunt le dit très bien : “la guerre est toujours plus coûteuse que l’accès au territoire libre”. Je n’en pense pas moins ;)
Sauf que si la guerre est nécessaire, dépenser le moins de temps possible sera toujours le mieux ;)

Après c’est sans doute des philosophies de jeux qui font que l’on ne peut pas toujours être d’accord sur tout et c’est aussi une richesse que j’apprécie dans l’univers ludique :)

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Zankamoulox dit:
Karis : Disons que Monnaie et Agriculture c'est de la Découverte de second choix.

Ah bon ? Il faut m'expliquer pourquoi alors. parce qu'en général avec une de ces tuiles c'est assez facile de construire 4 ou 5 tuiles à 2 temps de moins derrière, et par exemple de rusher une merveille. Je ne crois pas que la démocratie offre ce genre de réduction ni d'avantage (mais attention, je ne la dénigre pas).

Au delà de la Démocratie, les découvertes permettant les économies d'unités de temps sont rentables sur la durée comme Cavalerie, Astronomie et Cartographie.

Oui. Ou alors Agriculture et Monnaie dont le pouvoir est d'économiser du temps ;)

Si tu as fait une bonne centaine de parties

Un peu plus en fait ;)

, tu sais bien que l'on manque de place pour tout le monde assez vite. Donc pouvoir économiser du temps sur les déplacements pour viser des territoires lointains comme Atlantis et/ou pour pouvoir attaquer, ça ne paraîtra jamais comme être un mauvais choix stratégique puisque le temps c'est le nerf de la guerre dans Olympos.

Oui je suis d'accord avec cela, simplement je ne compte pas que le temps des déplacements mais aussi celui des constructions, qui représentent généralement une dépense de temps supérieure à celui passé à se déplacer...

Le fait de dépenser une seule unité de temps quel que soit le nombre de cases parcourues, c'est fort.

Le fait de payer une découverte 5 au lieu de 7 également.

Commerce c'est un pouvoir instantané puisque c'est 2 ressources de son choix immédiatement.
Je suis assez enclin à penser qu'un pouvoir rentabilisé dans le temps aura toujours la primeur et les faveurs des joueurs comparé à un pouvoir dont les effets sont uniques et immédiats.

C'est une réflexion intéressante mais qui montre également que tu ne maitrise pas totalement l'aspect stratégique du jeu (sans offense). Commerce n'est pas placé là par hasard. Elle sert par exemple à aller chercher une tuile de niveau 5 qui ne serait pas dans ta filière. Le genre d'action qui peut te rapporter 8/10 points, ce qu'aucun mouvement de cavalerie ne t'apportera. Cela peut être d'autant plus fort que tu peux priver un rival de cette tuile de niveau 5 et donc là en différentiel tu peux le tuer. Mais bon, maîtriser le commerce demande une très bonne lecture du plateau de dev et une certaine habitude.


J'ai tout de même du mal à croire que ne pas être économe et mal utiliser son temps peut malgré tout amener à remporter la partie, d'où le fait que je pense qu'une découverte qui va nous faire économiser du temps est forcément une découverte puissante comparée à d'autres.

Ben oui mais justement, encore une fois Agriculture et Monnaie sont des tuiles d'économie. Une chose est sûre la cavalerie c'est bien beau, mais tes points à la fin proviendront majoritairement de tes découvertes/ merveilles. Un joueur qui joue bien Agriculture / Monnaie peut en viser 10 les doigts dans le nez...

Je pars du principe que les unités de temps, c'est le socle d'Olympos, si ce n'est pas le cas c'est qu'effectivement je n'ai absolument rien pigé à ce jeu :P

Sur ce point je te rejoins, c'est le socle.


J'entends et comprends bien vos messages mais pour le moment je n'ai pas lu d'arguments qui me prouvent le contraire, je ne cherche pas à camper sur mes positions, je reste ouvert d'esprit ;)

C'est bien d'en discuter ainsi

Par exemple Karis, tu me dis "les gens qui affirment que "cavalerie c'est trop fort", c'est faux". Ok pourquoi pas mais explique moi pourquoi :)

La cavalerie est une bonne tech puisqu'elle va te permettre de te replacer rapidement. Après son pouvoir dépend grandement de l'occupation au nord (territoires interdits), du nombre de colons que tu comptes avoir...
Le tout n'est pas de se dire qu'en traversant tout le plateau tu as économisé X. Ce n'est pas une vision réaliste car si tu n'avais pas la cavalerie, tu n'aurais pas fait ce mouvement, mais un autre.
Supposons qu'on soit en début de partie à 4. Tu poses un pion puis tu prends la cavalerie (on va suppose que tu as le bon cube). Coût total : 10
Moi de mon côté je peux poser 4 pions avant que tu rejoues. Si tout le monde fait pareil (c'est un cas un peu extrême mais c'est pour l'exemple). Au moment de rejouer avec ta cavalerie, tu auras 1 pion sur le plateau (et plus de cube) et chaque joueur en à 4 et toujours son cube. A mon avis tu est mort parce qu'il n'y a plus de place. Evidemment cela ne se passera pas comme ça, mais même avec 2 ou 3 pions par joueur, ta cavalerie prise très tôt est déjà bien freinée. Maintenant peut être que chez vous tout le monde pose 1 pion puis achète une tech, mais il y a d'autres façons de jouer...

Pour ce qui est de l'opportunisme, je ne faisais pas référence à un joueur qui n'avait que cette qualité. Un joueur très expérimenté peut être sans problèmes un joueur opportuniste, les deux aspects ne sont pas incompatibles, au contraire même, un joueur expérimenté et opportuniste fera sans aucun doute des ravages à Olympos.

Sans aucun doute.

Des plans vastes pour Olympos, oui certainement mais à la seule condition que tout se passe comme prévu. Mais à Olympos ça se passe généralement jamais comme on le prévoit :)


Et c'est là qu'intervient la stratégie. Un bon joueur pourra toujours trouver un plan B pour pouvoir appliquer sa stratégie si celle-ci est correctement dimensionnée.
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Je n’ai pas fait plus d’une centaine de parties comme Karis ou Grunt, mais du haut de mes quelques parties d’Olympos (dont bcp avec la variante à 2 joueurs), je ris toujours bcp à la lecture des commentaires affirmant que telle tuile est trop forte ou trop faible ! Je pense que c’est mal appréhender le jeu que croire qu’il y a une seule voie vers la victoire ! Je prends rarement la cavalerie et souvent l’agriculture ou la monnaie et pourtant j’ai gagné plus de 50% de mes parties, j’aime bien la démocratie mais je ne me rue pas dessus à chaque partie, etc…
Souvent, il est intéressant de jouer avec des joueurs non habituels ou en dehors de son cercle pour se rendre compte des différentes stratégies envisageables, on est parfois surpris : “ah bon tu joues comme ça toi?”
Enfin, à 2 joueurs, il n’y a qu’une tuile de chaque découverte, cela crée une grande tension et oblige les joueurs à multiplier les plans de secours (et à varier leur façon de jouer), personnellement j’aime bcp ça, être bousculé dans mes habitudes/certitudes ! Souvent , quand je découvre un jeu, les autres joueurs sont surpris par ma façon non conventionnelle de jouer, un peu à contre courant. Alors bien sûr, parfois je perds mais pas toujours !

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Elren : A défaut de me répéter, je ne dis pas que “c’est trop fort”, j’utilise le terme “puissant” qui veut dire tout simplement… “puissant”. Si je trouvais ça trop fort , j’aurai utiliser le mot “ultime”. Encore heureux qu’une tuile ne soit pas indispensable pour gagner.
Je le redis aussi, il n’y a pas besoin de devoir jouer avec d’autres personnes, on est suffisamment nombreux pour renouveler des stratégies différentes. On ne renouvelle pour ainsi dire pas une stratégie que l’on a faite à une partie précédente, jouer toujours sous le même carcan ce n’est pas intéressant et je ne pense pas que tu vas me contredire là-dessus ;)
Par exemple Agricola, j’aime beaucoup jouer cheptel, ce n’est pour autant que je vais miser sur le cheptel à chaque partie pour engrenger les points.


Karis : Merci pour le développement de tes arguments ;)
Quand je dis que Monnaie ou Agriculture c’est du second choix, c’est pour la bonne et simple raison que ces tuiles partent dans une logique stratégique de possessions de pas mal de tuiles. Tout le monde ne partira pas sur cette stratégie.
Démocratie agit sur le militaire, le divin et permet de jouer des cartes du genre “X PV pour chaque or” par exemple. Prendre l’avantage en cas d’égalité sur chaque axe d’interaction joueurs c’est puissant. Ca oblige les adversaires à dépenser plus de temps ou choper plus d’épées pour conquérir, ça permet de s’en sortir pour le divin et prendre des PV.

Mais je dois avouer que ton argument se vaut très très bien, puisque je vois Monnaie et Agriculture sous un autre angle, coquin ! :D
Et je ne suis absolument pas offensé ;)

Pour la cavalerie, effectivement, si un joueur la prend sans qu’elle rentre dans sa logique stratégique, il n’y a aucun intérêt. Là-dessus on est entièrement d’accord.
Parce que à l’inverse la cavalerie permettra des mouvements que tu n’aurais jamais envisagés si tu ne l’avais pas.
Cette tuile je la considère comme un support militaire, pas pour de la conquête sur territoire vide ;)
Je ne la joue que très rarement, mais quand je la prends c’est pour me balader pour faire la guerre quand je vise certaines ressources/étoiles/Zeus.

Je ne voulais pas y rejouer de si tôt mais là tu as aiguisé ma curiosité sur certains points stratégiques et je vais sans doute me laisser tenter une nouvelle fois même si je considère encore et toujours Démocratie comme une très très bonne tuile.
Le peuple a toujours été un bon bouclier dans les civilisations antiques non ? ;)

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barraie dit:Bonjour,
après deux parties à 4 joueurs chez nous, le vainqueur à la fin a été à chaque fois celui qui avait pris l'avantage rapidement sur les Zeus. Parallèlement, celui qui était en retard sur les Zeus a toujours fini dernier.


partie cet aprem !! j'ai fini en tête sans avoir investi dans Zeus !! je me suis pris toutes les pénalités !!!

Si le temps que tu consacres à ne pas prendre de tuile Zeus te permet de gagner plus de point, ce n'est pas un problème !!!