En tout cas pour bien faire, faut que je me relise dix fois à intervalle régulier (ce qui est chronophage).
Concernant les MEMES à refaire c’est une torture (surtout qu’en tu dois re-personnaliser la police d’écriture et la position des textes à chaque fois).
noisettes dit :Ça commence mal...
Ils ne sont pas historiens.
Ils sont profs de philos et de français.. Niveau rigueur scientifique ce n'est pas la panacée...
Je ne comprends pas bien la remarque.
Est ce que cela sous entend qu'une critique du pourquoi de la création de l'académie française, de l'histoire de l'enseignement et de comment on les recrute, de leur part est forcément infondé ?
On parle là d'histoire des langues, déjà la "rigueur" scientifique dans l'histoire on pourrait en reparler, de même que l'exactitude historique à toutes les époques.
Donc quand bien même cela n'aurait pas été volontaire au départ on peut se permettre d'analyser ce que cela induit de nos jours de manière critique.
Par rapport à une autre de tes remarques :
Je suis ingénieur et oui je pense que le niveau "imposé" requis en mathématiques pour être ingénieur est inutilement complexe parce qu'il sert en effet seulement à trier des gens pour entrer dans les écoles d'ingénieurs. Et ce trie n'est pas fait dans le but premier de savoir si une personne pourra effectivement, oui ou non être un bon ingénieur, mais pour éliminer des personnes du processus de sélection, selon un critère qui avec le temps est devenu bien moins pertinent qu'il ne l'était à l'origine. On élimine de nombreux élèves avant même d'avoir pu savoir s'ils avaient les compétences pour être de bons ingénieurs sur la quasi seule base d'un niveau en mathématiques.
Est ce que cela est à l'origine fait dans le but de trier les personnes selon leur classe social ? Oui aujourd'hui comme hier, c'était des postes au départ réservés aux enfants de nobles qu'on a voulu ouvrir à la bourgeoisie, mais presque seulement à la bourgeoisie, philtre langue + niveau en mathématiques, tout en voulant faire penser qu'on les ouvrait pour tous.
Mon père aurait fait un bien meilleur ingénieur que moi et il a du arréter ses études avec le certificat d'étude, mais ses compétences en ingénierie, celles qu'il avait naturellement, et qu'il a su développer durant son expérience de vie aussi bien professionnelle que personnelle, aurait pu en faire un ingénieur bien plus et compétent que je ne l'ai été.
La toute dernière phrase de leur sketch n'est pas une invention.
J’aurais dû créer un topic à part.
Bien sur on peut discuter de ce que cela implique actuellement.
Je suis sceptique uniquement sur la volonté première de mettre une barrière entre les classes.
Pour la rigueur de l historien, il existe de mauvais historiens bien évidement. Neanmoins les études sont censées suivre une rigueur scientifique.
Mais on sait que même hors sciences humaines ce n est pas toujours le cas.
Pour la selection, j ai envie de dire:… Il en faut bien une…
Sur quoi se basait autrement… L intuition qu il va faire un bon ingénieur ? 
Pour l’aspect ingénierie, je ne remets pas en cause le fait qu’il en faille une, mais questionner la pertinence du mode de sélection devrait être un état “permanent” parce qu’il dépend de l’époque, des problématique et des technologies l’époque. Aujourd’hui on a beaucoup d’élèves qui se retrouvent à faire des études scientifiques, et visent des écoles d’ingénieurs parce que ça reste un parcours d’excellence, à aucun moment, ou trop rarement dans un parcours scolaire on incite les élèves à une étape d’introspection qui leur permettrait de se dire :
- Qu’est ce que je veux vraiment, qui suis je, qu’elles sont mes attentes, qu’elles sont mes compétences natuerlles et lesquelles ai je envie de développer, lesquelles pourraient être le plus utile à la société.
Ils sont continuellement sous situation de stress qui les mets dans un contexte où il est pour beaucoup d’entre eux difficile de se mettre dans cet état d’introspection. Ils sont là parce qu’ils sont bons en Maths et en Physique ou “pire” parce que papa et maman le sont assez pour les avoir mené là. Pas parce qu’ils “aiment” étudier un système, imaginer des concepts ou des solutions, développer un produit, suivre la qualité d’un processus…
Sur la volonté de mettre une barrière entre les classes, on pourrait être sceptique effectivement, mais de toute manière savoir si c’était le cas ou pas, n’est pas très pertinent, actuellement, elle l’est.
Quand à savoir si c’était le cas ou pas, qu’est ce qui est le “pire” :
- Ca a été fait de manière “inconsciente” : Du coup les mecs étaient grave con, ils ont voulu mettre en place un système égalitaire, sur le plan social, d’harmonisation de l’écriture, mais qui même plusieurs siècles plus tard continue de marquer les différences sociales de manière discriminante.
- Ca a été fait de manière “consciente” : Et là on peut trouver des raisons de donner une justification quand on se remet dans le contexte de l’époque, et où même la manière de penser cela peut être vue d’une manière totalement différentes. Que l’on est plus capable d’avoir maintenant car les contextes sont totalement différents.
Dans les deux cas, tout comme dans le cas de la “sélection” des ingénieurs, remettre les choses en perspectives de ce qui est “aujourd’hui” n’est surement pas inutile.
PS : et pardon pour le manque de meme 
Vicen dit :J'aurais dû créer un topic à part.
c'est clair ! on est mal barré 
Clôturons le débat:
Propos tenue contre la simplification. Cela caractérise l’intension d’au moins un des rédacteurs des règles du jeu.En 1673, l’Académie française demande donc à l’un de ses membres, François Eudes de Mézeray, d’établir des règles pour l’orthographe française. Eudes de Mézeray était entré à l’Académie en 1643, succédant à Voiture. C’était un original qui travaillait à la chandelle en plein midi et laissa une Histoire de France dont Saint-Beuve loue les qualités. Pour Mézeray, l’Académie doit préférer « l’ancienne orthographe, qui distingue les gens de Lettres d’avec les Ignorants et les simples femmes ». Avec cette formule de Mézeray, l’Académie définit alors une position qui sera le point de départ d’une durable accusation de « conservatisme ».
Source: https://www.academie-francaise.fr/lorthographe-histoire-dune-longue-querelle
Je ne vois pas pq ça clôt le débat 
Mais nous allons tourner en rond
Merci la modération pour le découpage.
noisettes dit :Bien sur on peut discuter de ce que cela implique actuellement.
Je suis sceptique uniquement sur la volonté première de mettre une barrière entre les classes.
Pour la rigueur de l historien, il existe de mauvais historiens bien évidement. Neanmoins les études sont censées suivre une rigueur scientifique.
Mais on sait que même hors sciences humaines ce n est pas toujours le cas.
Pour la selection, j ai envie de dire:.. Il en faut bien une..
Sur quoi se basait autrement.. L intuition qu il va faire un bon ingénieur ? 😊
Une langue servant à mettre une barrière entre les classes?
Hum à une époque cela ne s'appelait pas le latin?
Parenthèse déplacée depuis le sujet des memes
Prince-Baron dit :noisettes dit :Bien sur on peut discuter de ce que cela implique actuellement.
Je suis sceptique uniquement sur la volonté première de mettre une barrière entre les classes.
Pour la rigueur de l historien, il existe de mauvais historiens bien évidement. Neanmoins les études sont censées suivre une rigueur scientifique.
Mais on sait que même hors sciences humaines ce n est pas toujours le cas.
Pour la selection, j ai envie de dire:.. Il en faut bien une..
Sur quoi se basait autrement.. L intuition qu il va faire un bon ingénieur ? 😊Une langue servant à mettre une barrière entre les classes?
Hum à une époque cela ne s'appelait pas le latin?
oui mais un village gaulois resistait toujours à l'envahisseur
noisettes dit :Alors la l orthographe française comme outil de differentiation sociale va falloir documenter...pq les élites anglaises ou espagnoles 'ont pas procédé de même ?
Si fenêtre s écrit ainsi c est qu il y a une raison c est pas pour faire chier le monde qu on a mis un "ê".
Ça me paraît une analyse très très orientée lutte des classes sans preuve.
Justement entre le 17eme et le 19eme siècle, en Europe le langage de l'élite, de la diplomatie, l'autre langue que "tout le monde apprend à l'école" c'est le français.
Donc oui les élites étrangères ont procédé de même pour différencier "leurs élites" mais ils l'ont fait en apprenant le français pas en modifiant leur langage pour le rendre plus complexe que nécessaire.
Encore une fois… Ce n était pas dans le but de créer une barrière.
Mais parceque seul l elite avait l opportunite d apprendre une seconde langue et que le français était la langue des grands auteurs.
Et les traductions ’ étaient pas monnaie courante
« le français est une langue vivante. À ce titre, elle évolue avec des intégrations de néologismes, des suppressions de termes obsolètes, des corrections ou simplifications orthographiques, etc. Mais l’évolution d’une langue ne s’accomplit pas seulement par les mots. C’est aussi intégrer la langue dans son environnement sociétal et culturel. C’est pourquoi nous avons accédé à la requête des Réformistes de la Langue Française, à savoir tolérer les fautes orthographiques. En effet, une très grande partie de la population écrit avec de nombreuses fautes d’orthographe et cela ne nous empêche pas de les comprendre. Aussi, on ne veut marginaliser personne à cause de la langue. Ainsi, en ne sanctionnant plus les fautes d’orthographe, on fait du français une langue dans l’ère du temps et une langue faisant partie de l’identité de chacun. »
Académie Française, projet de réforme de 1990.
En 2016 paraissaient sur 4 pages les modifications apportées, pour simplifier quelques règles absurdes et inutilement compliquées et souvent ne se justifiant même pas par l’étymologie.
Ces très timides changements ne sont pas obligatoires mais très conseillés. Malheureusement, ils sont souvent méconnus même par des enseignants.
L’orthographe est l’outil de la langue. Sa maîtrise en français est très difficile, surtout si on n’y est pas baigné depuis le plus jeune age par les lectures, les histoires contées, ce qui demande une certaine richesse intellectuelle que beaucoup de parents, malgré leur bonne volonté, ne peuvent offrir à cause des vicissitudes de la vie.
L’important, c’est la bienveillance et la tolérance car c’est surtout le fond du message qui est important. Cela n’exclut en rien les efforts à faire pour maîtriser les bases d’une orthographe lexicale nécessaire à la compréhension. C’est surtout l’orthographe grammaticale qui pose le plus de problemes avec son lot d’exceptions indigestes.
Alors oui, l’orthographe est aussi un outil de discrimination quand on fait souligner à celui qui commet quelques fautes d’accord ses lacunes. C’est une source de stigmatisation qui peut paralyser et empêcher l’expression.
Il vaudrait d’ailleurs mieux rester humble et modeste sur le sujet tant sont rares ceux qui connaissent les subtilités de l’orthographe sur le bout des doigts.
Ps : non, même avec la nouvelle orthographe, on n’écrit toujours pas fotografie ou foque…
Je dois bien pouvoir trouver une trace de ce document de 4 pages sur le Web…
Gabriel Ombre dit :Ps : non, même avec la nouvelle orthographe, on n'écrit toujours pas fotografie ou foque...
Ca me fait penser qu'on ne devrait pas écrire "pédé comme un phoque" mais "pédé comme un foc".
Ne confondons pas l'animal et la voile. 
C'était la minute capelovicienne.
logique en effet, il faut le laisser prendre à contre pour virer de bord…