Fred. dit:
Je note cependant une dégradation des notes sur TT, dégradation qui s'amplifie au cours du temps.
Regarde Dungeon Twister, ça fait à peu près pareil
Regarde Dungeon Twister, ça fait à peu près pareil
slim dit:Fred. dit:
Je note cependant une dégradation des notes sur TT, dégradation qui s'amplifie au cours du temps.
Regarde Dungeon Twister, ça fait à peu près pareil
La différence est tout de même très sensible. Si je compare les 62 premières notes de chacun des deux, en calculant la moyenne brute des 40 premières notes et la comparant à celle des 22 notes suivantes, tu noteras que la chute des CDLTR est sévère ( -17 % ) au regard de celle de DT ( -2% ):
CDLTR : 40 première notes : 4.63 22 notes suivantes : 3.82
DT: 40 premières notes : 4.43 22 notes suivantes : 4.36
arthemix dit:
PS : c'est qui, Manuel Sanchez ?
Pseudo "manumilitari" : La personnes qui a peint le plateau surdimensionné du jeu (un toulousain)
cf http://www.coolminiornot.com/browse/sub ... numilitari
et http://teamtoulouse.free.fr
arthemix dit:
PS : c'est qui, Manuel Sanchez ?
ha ben vi, merci kraker belin.
bon heuuu, toi tu as le droit de sortir!
je voulais rajouter dans mon avis que trois references a la guerre de l'anneau par ligne ça faisait beaucoup pour le test d'un jeu appellé shadow over camelot, mais j'étai deja pas sur que mon debut voulais dire quelque chose.
Fred. dit:
CDLTR : 40 première notes : 4.63 22 notes suivantes : 3.82
DT: 40 premières notes : 4.43 22 notes suivantes : 4.36
Vu comme ça effectivement. Je voyais la ressemblance plus frappante. C'est juste que c'est une tendance que je remarque pour un jeu sujet à moubourrage :
- Au début tout le monde trouve fantastique
- Ensuite les gens commencent à pas aimer du tout (peut être une réaction allergique au moubourrage)
- Puis après on atteint le régime stationnaire avec son lot de j'aime ou j'aime pas ...
Mais bon ce n'est qu'une théorie fumeuse je l'accorde
slim dit:Fred. dit:
CDLTR : 40 première notes : 4.63 22 notes suivantes : 3.82
DT: 40 premières notes : 4.43 22 notes suivantes : 4.36
Vu comme ça effectivement. Je voyais la ressemblance plus frappante. C'est juste que c'est une tendance que je remarque pour un jeu sujet à moubourrage :
- Au début tout le monde trouve fantastique
- Ensuite les gens commencent à pas aimer du tout (peut être une réaction allergique au moubourrage)
- Puis après on atteint le régime stationnaire avec son lot de j'aime ou j'aime pas ...
Mais bon ce n'est qu'une théorie fumeuse je l'accorde
J'aurai tendance à avoir la même opinion que toi.
slim dit:Fred. dit:
CDLTR : 40 première notes : 4.63 22 notes suivantes : 3.82
DT: 40 premières notes : 4.43 22 notes suivantes : 4.36
Vu comme ça effectivement. Je voyais la ressemblance plus frappante. C'est juste que c'est une tendance que je remarque pour un jeu sujet à moubourrage :
- Au début tout le monde trouve fantastique
- Ensuite les gens commencent à pas aimer du tout (peut être une réaction allergique au moubourrage)
- Puis après on atteint le régime stationnaire avec son lot de j'aime ou j'aime pas ...
Mais bon ce n'est qu'une théorie fumeuse je l'accorde
Je cois pas que ce soit fumeux non plus, et même plutôt assez proche de la réalité
Peut-être que les critiques qui tombent maintenant, un peu plus négatives, pour Cdltr sont issues de joueurs qui ont eu le temps de faire plus de parties et ont donc un avis plus objectif sur le jeu ?
Héhé, vous l’aurez compris je ne suis pas complètement fan de ce jeu (je ne suis pas complètement contre non plus, c’est un jeu d’ambiance correct). Je suis assez de l’avis de Paulo quand il dit
paulo dit:… qu’entre joueurs confirmés et/ou expérimentés, les chevaliers devraient remporter le plus souvent la partie. Si on suppose alors que le jeu est destiné à des joueurs plus occasionnels, il est permis de se questionner sur la pertinence des nombreux points de règles, de la durée de la partie et du prix du jeu pour un tel public, ce qui est soulevé dans la citation suivante.
En fait, comme je l’ai mis dans ma critique sur TT, je pense que pour des joueurs expérimentés, il n’est pas possible de perdre contre le jeu s’il n’y a pas de félon (même à 4 avec pas de chance). On peut dès lors décider de complexifier le jeu c’est vrai.
- Commencer Ecuyer ? Comme le souligne Chris Farell c’est encore amoindrir le peu de choix qui nous sont donnés et donc rendre le jeu plus ennuyant. De plus d’expèrience ça ne le complexifie quasi pas.
- Ajouter des épées noires ou des engins de siège, commencer avec moins de points de vie ? Avant de balancer le jeu pour arriver à un ratio proche de 50/50 de victoire - défaite il faudra assez de parties pour en avoir marre du jeu (d’autant plus que le nombre de joueurs entre en compte également). Il me semble d’ailleurs que ces “trucs” d’équilibrage font partie du travail des auteurs (pour le reste ils ont fait un beau travail mais le jeu aurait gagné à rester un peu plus sous forme de proto pour paufiner ce genre de point).
J’aime bien le coopératif du seigneur des anneaux (je n’en suis pas un fan absolu non plus). Ici Knizia nous offrait un jeu bien équilibré grâce à un testing impressionnant qui prenait en compte les joueurs plus et moins expérimentés.
Yann dit:En fait, comme je l'ai mis dans ma critique sur TT, je pense que pour des joueurs expérimentés, il n'est pas possible de perdre contre le jeu s'il n'y a pas de félon (même à 4 avec pas de chance). On peut dès lors décider de complexifier le jeu c'est vrai.Franchement plus je joue aux CTR et plus je me dis que pour vraiment apprécier ce jeu, il faut respecter à la lettre les contraintes de communication. Forcément, si on dit tous ce qu'on a dans les mains, et qu'ensuite on calcule, on prend tous ensemble en compte toutes les possibilités, on discute ouvertement des solutions que nous offrent les mécanismes du jeu, il se produit 3 choses très ennuyeuses :
- le jeu devient très facile
- le félon n'a plus aucun pouvoir de nuisance, à moins de se révèler
- le jeu devient mécanique et calculatoire, à la rigueur un seul joueur peut réfléchir tout seul
On tombe dans une configuration à la SdA (dont la seule partie que j'ai faite ne m'a pas convaincu, c'est vrai), où tout le monde connait le jeu de tout le monde et dans laquelle le félon ne peut pas mentir sans être découvert...
Je pense qu'il y a 2 règles à respecter lorsque les joueurs se parlent :
1) Ne jamais raisonner en terme de cartes, d'éléments divisibles, mais plutôt en terme de puissance globale, de force totale.
2) Ne jamais demander à un joueur d'être plus précis. Il faut accepter cette part d'incertitude qui fait qu'on peut mal se comprendre, que tout n'est pas forcément clair et qu'on ne joue pas cartes sur table.
Je crois avoir un bon exemple : un joueur est en train de combattre les Pictes, mais il va lui manquer une carte '5', et il fait donc appel au bon roi Arthur. Il n'a pas le droit de dire directement "il me faut un '5'", mais il y a une différence entre dire "il me faut une carte pour finir la quête" ou "il me faut une grosse grosse carte" et "il va me falloir des renforts pour vaincre ces hordes de Pictes". Pour moi, la dernière phrase laisse clairement la place au doute (il veut un 4 ou un 5...
), donc à une erreur du roi Arthur, qui entraîne forcément une forte suspicion... Et inversement : le joueur, s'il est le félon, peut reprocher à Arthur de ne pas lui avoir passer la bonne carte alors qu'il a toujours eu toutes les cartes nécessaires en main et qu'il n'a d'ailleurs pas l'intention de finir la quête... 
Enfin, voilà, moi je jouerai désormais autant que possible comme ça (selon mes partenaires de jeu...), parce que je pense que LCTR est plus un jeu d'ambiance, voire de rôles, qu'un jeu de stratégie pure...
Mattintheweb dit:
Enfin, voilà, moi je jouerai désormais autant que possible comme ça (selon mes partenaires de jeu...), parce que je pense que LCTR est plus un jeu d'ambiance, voire de rôles, qu'un jeu de stratégie pure...
+1
En ce qui me concerne je n’ai pas de souci avec les critiques, positives comme négatives.
Ceci dit, juste deux réflexions issues de très nombreuses parties test avec des publics divers et variés:
- Commencer Ecuyer ? Comme le souligne Chris Farell c’est encore amoindrir le peu de choix qui nous sont donnés et donc rendre le jeu plus ennuyant. De plus d’expèrience ça ne le complexifie quasi pas.
Commencer écuyer ce n’est pas amoindrir le peu de choix, c’est l’augmenter: en effet, dès lors qu’une quête où sont présents plusieurs chevaliers se termine, lequel va être adoubé… là, les discussions vont bon train et les choix à faire sont empreints de suspicion
- Ajouter des épées noires ou des engins de siège, commencer avec moins de points de vie ? Avant de balancer le jeu pour arriver à un ratio proche de 50/50 de victoire - défaite il faudra assez de parties pour en avoir marre du jeu (d’autant plus que le nombre de joueurs entre en compte également). Il me semble d’ailleurs que ces “trucs” d’équilibrage font partie du travail des auteurs (pour le reste ils ont fait un beau travail mais le jeu aurait gagné à rester un peu plus sous forme de proto pour paufiner ce genre de point).
Je te rassure, le jeu est resté suffisamment longtemps sous forme de proto pour que l’équilibrage qui en soit issu soit celui qui nous convienne. Et nous en sommes particulièrement content. En effet, il y a à peu près autant de posts sur les différents forums qui disent que le jeu est trop dur et impossible à battre que de posts qui disent que les chevaliers ne peuvent pas perdre… La variante écuyer ne propose en aucun cas de démarrer avec des épées à la table ronde, mais avec un point de vie en moins. Et ça, cumulé avec l’absence des pouvoirs spéciaux en début de partie, et, éventuellement, pour ceux qui le souhaitent, quelques cartes en moins en début de partie, ça corse terriblement le challenge…
Mais encore une fois cet équilibre est celui dont nous avons envie, et il ne plaira de toute façon pas à tout le monde
Mattintheweb dit:Enfin, voilà, moi je jouerai désormais autant que possible comme ça (selon mes partenaires de jeu...), parce que je pense que LCTR est plus un jeu d'ambiance, voire de rôles, qu'un jeu de stratégie pure...
Je crois que le souci, c'est justement que ces exemples que tu cites (et qui sont tres parlants) ne sont PAS dans la regle du jeu.
J'ai eu la chance de découvrir le jeu avec les auteurs donc je n'ai pas eu de soucis sur cet aspect mais je comprends tres bien que des gens puissent en avoir. en apprenant le jeu depuis la règle.
Il est dommage que ces "exemples" de communication ne soient pas dans la regle.
Messieurs DoW,(je suis sur que vous suivez ce sujet avec bcp d'attention) je vous recommande les exemples de Mattintheweb pour une future édition (pourquoi pas sur une feuille volante séparée, insérée dans la boite) puisque ce souci de "qu'est-ce que je peux dire exactement" semble être le principal reproche que l'on puisse faire à ce jeu que je trouve pour ma part remarquable (même si effectivement M. Farrel souligne des points interessants).
Mattintheweb dit:Franchement plus je joue aux CTR et plus je me dis que pour vraiment apprécier ce jeu, il faut respecter à la lettre les contraintes de communication. Forcément, si on dit tous ce qu'on a dans les mains, et qu'ensuite on calcule, on prend tous ensemble en compte toutes les possibilités, on discute ouvertement des solutions que nous offrent les mécanismes du jeu, il se produit 3 choses très ennuyeuses :
- le jeu devient très facile
- le félon n'a plus aucun pouvoir de nuisance, à moins de se révèler
- le jeu devient mécanique et calculatoire, à la rigueur un seul joueur peut réfléchir tout seul
Je suis entièrement d'accord avec toi et c'est pourquoi je joue de la même manière. Et comme je l'ai mis dans mon poste je trouve que Cdtr est un jeu d'ambiance correct. Mais il lui manque pas mal de choses (entre autre ce que je décris dans mon poste) pour en faire un jeu aussi parfait que ce que tant de gens ont l'air de penser.
Et je maintiens qu'avec des joueurs expérimentés en se la jouant role-play il est plus que difficile de perdre sans félon. Une dernière chose concernant ce côté Role play, et qui est susceptible de poser des problèmes plus ou moins souvent, la limite est effectivement parfois ténue entre l'information directe et l'information plus floue. Lorsqu'on est 5 ou 6 joueurs, tout le monde n'a pas la même conception du niveau de "flouitude" dans la manière dont on peut anoncer ses choix ou demander de l'aide aux autres dans une quête.
Heuu j’avais oublié de m’identifier sur le message précédent
Yann dit:Une dernière chose concernant ce côté Role play, et qui est susceptible de poser des problèmes plus ou moins souvent, la limite est effectivement parfois ténue entre l'information directe et l'information plus floue. Lorsqu'on est 5 ou 6 joueurs, tout le monde n'a pas la même conception du niveau de "flouitude" dans la manière dont on peut anoncer ses choix ou demander de l'aide aux autres dans une quête.Je suis d'accord pour dire que c'est ce point qui pose souvent problème, mais je crois que mes 2 règles sont suffisamment claires et précises : aucune référence aux cartes ni à leur valeur, et ne jamais demander plus de précision à un joueur. Et puis ensuite c'est aussi aux joueurs de ne pas saboter leur plaisir : rien ne t'empêche de demander à un autre joueur de jouer un peu plus le jeu et de faire attention à ce qu'il dit...
Après, l'important est de prendre du plaisir à y jouer. Si certains ne supportent pas cette part d'interdit dans la communication ou n'aiment pas jouer un rôle, autant qu'ils jouent à un autre jeu, c'est pas grave si tout le monde n'aime pas...
Copier coller de la règle :
Règle LCdlTR dit:
"Il est possible de faire librement des déclaration d’intention ("J’ai entendu dire que ces <censuré> de saxons se sont à nouveau mis en marche … je m’en vais les affronter ").
On peut discuter ouvertement de ses ressources (“Mes hommes de main sont puissants et prêts au combat”) et capacités (“Quel est ce chevalier Noir Ridicule de l’autre côté du pont?”) pour autant que ces informations restent générales et ne divulguent aucun renseignement spécifique … etc …
Moi ça me parait assez explicite
Bruno des Montagnes dit:
Je te rassure, le jeu est resté suffisamment longtemps sous forme de proto pour que l'équilibrage qui en soit issu soit celui qui nous convienne. Et nous en sommes particulièrement content. En effet, il y a à peu près autant de posts sur les différents forums qui disent que le jeu est trop dur et impossible à battre que de posts qui disent que les chevaliers ne peuvent pas perdre... La variante écuyer ne propose en aucun cas de démarrer avec des épées à la table ronde, mais avec un point de vie en moins. Et ça, cumulé avec l'absence des pouvoirs spéciaux en début de partie, et, éventuellement, pour ceux qui le souhaitent, quelques cartes en moins en début de partie, ça corse terriblement le challenge...
Mais encore une fois cet équilibre est celui dont nous avons envie, et il ne plaira de toute façon pas à tout le monde
Héhé évidemment tes arguments sont assez convaincants Bruno. Je suis d'accord avec toi qu'en voyant les avis sur Tric Trac on a effectivement autant de gens qui trouvent le jeu compliqué que l'inverse. En partant de ce constat je suis d'accord de tirer la conclusion que, d'une certaine manière, le jeu est bien balancé. Et qu'il y a là derrière, j'en suis persuadé, un travail non négligeable.
En fait quand je parlais d'équilibrage ou de balance c'était plus en fonction du niveau des joueurs. Je ne pensais pas à un équilibrage global dans lequel les joueurs de niveau moyen gagnent autant qu'il perdent, les joueurs plus expérimentés gagnent quasi à chaque fois et les plus faibles peinent à gagner. Je pense que le jeu aurait gagné en cohérence et en jouabilité s'il y avait eu un système plus efficace d'équilibrage en fonction du nombre et du niveau des joueurs. Voilà la critique principale que je tenais à formuler, sans doute de manière un peu maladroite, dans mon poste précédent.
Concernant le fait d'ajouter des épées noires ou des engins de siège, je répondais en partie à un poste qui se trouve dans ce topic. Je sais qu'il n'en est pas question dans les règles
J'ai fais de mon mieux pour rendre ma critique constructive en espérant qu'elle puisse vous servir, même un peu, pour d'éventuelles extensions. Car je le répète je ne suis pas "contre" ce jeu, je l'aime bien. Je pense juste qu'il n'est pas aussi "parfait" que ce que beaucoup, ici, laissent entendre.
slim dit:Fred. dit:
Je note cependant une dégradation des notes sur TT, dégradation qui s'amplifie au cours du temps.
Regarde Dungeon Twister, ça fait à peu près pareil
ce qui ne veut pas dire que le jeu marche mal, vu qu'Asmodée continue a faire des reassorts.
C'est somme toute logique plus tu touches de monde moins tu as de chance de plaire.
Don’t worry, yann. je n’ai jamais pensé que ta critique était agressive ou maladroite.
Cependant, concernant l’équilibre dont tu parles, au risque de me répéter, la variante écuyer, avec perte des pouvoirs, un point de bravoure en moins et deux cartes de moins en début de partie est justement faite pour les vieux grognards.
Et dans ces conditions, je ne pense pas que la partie se résume à une simple ballade de santé pour les preux chevaliers qui acceptent de relever le challenge !
Bref, les éléments d’équilibrage en fonction de l’expérienc et du nombre de joueurs sont à la libre disposition des joueurs.
Par contre, nous n’avons jamais souhaité faire un “tableau” indiquant quel ou quel aménagement à faire en fonction du nombre de joueurs, parce que, justement, ces aménagements d’équilibrage dépendent typiquement de la façon de jouer de chaque groupe.
Il y a donc “apprentissage” au fur et à mesure des parties, et les différents aménagements (d’abord perte des pouvoirs, puis perte de 1 pt de bravoure, puis perte de 2 cartes en début de partie) doivent être introduits au fur et à mesure que le challenge semble devenir trop aisé !