Oui tu peux appliquer la recette si tu la connais et la refaire à l’infini, tout comme tu peux également chercher d’autres recettes et c’est justement ça qui me plaît dans les jeux plus crérébraux 
Mais ce n’est pas propre à O&L. C’est le cas pour tous les jeux où l’aléatoire est réduit à sa plus simple expression.
Que ce soit O&L ou un autre, pourquoi vouloir s’enfermer dans des carcans de jeu alors qu’il existe pleins d’autres solutions ? 
D’ailleurs je pense que comme pour Agricola, il sera tout à fait possible de voir un jour une extension qui proposera de nouvelles choses pour élargir encore plus les stratégies.
Par contre attention, l’intérêt de ce jeu est, je pense, à 3-4 joueurs.
En solo, c’est comme Agricola, il y en a peu. Encore que, vu que j’aime optimiser au plus fin, je risque d’y passer quelques heures dessus en solo 
je pense aussi qu’O&L me semble moins interactif qu’Agricola en partie à cause du grand nombre de choix offerts par les bâtiments
Harrycover dit:je pense aussi qu'O&L me semble moins interactif qu'Agricola en partie à cause du grand nombre de choix offerts par les bâtimentsJe pense que ce n'est pas un fil à dérouler dans ce topic...
Romanus dit:Attention Mr Zankamoulox, on ne dit pas que O&L est un mauvais jeu, mais qu'il semble que c'est un jeu qui nous convient un peu moins que Agricola par exemple... (on aurait pu parler d'autres jeux...)
Ensuite dire que O&L est plus interactif et moins autistitique que A, mouai vous avez du mal à m'en convaincre....
J'attends donc ma 1ere partie d'O&L à l'occasion!!! pour m'en faire un début d'approche d'idée et de sentiment (mais pour moi 2h00 de jeu c'est déjà beaucoup...)
Le fait de ce jeu de gestion multifacteur sans aucun aléatoire que l’interaction de ces adversaires, est tout de même extrêmement intéressant et titille la fibre de tout joueur averti ama.
Edit : d'ailleurs il se rapproche par ces aspects d'un autre grand jeu : Caylus qui ne me passionne pas mais à qui je reconnais de grandes qualités... En espérant pour les joueurs qu'O&L soit de ce même bois.
T'inquiètes pas, j'avais bien compris que vous ne crachiez pas dessus.
Normal que vous vous posiez des questions, légitimes de surcroît.
Après quand je parle d'autisme, c'est que dans Agricola il n'y a que très peu d'interactions entre joueurs. La seule vraie interaction elle se fait quand un joueur te pique sous le nez l'action que tu convoitais. Et pour en rajouter encore un peu, il faut jouer avec les cartes en mode Interactif ( et perso je préfère les complexes
).Dans O&L, il y en a déjà plus d'interaction mais en plus elle est stratégique, pas seulement du "je prends ça je te donne ça".
Après ça n'engage que moi
Mais comme le pater disait : Rien ne vaut l'expérience !
Harry : Heu là tu te contredis. Justement si il y a un gros choix d'actions de bâtiments tout en sachant que tu peux les utiliser même si ils ne sont pas à toi ( et c'est d'ailleurs surtout à cause de ça ) qu'il y a plus d'interaction de faisable. Tu n'es pas obligé de les acheter ni d'être blasé parce que quelqu'un l'a pris avant toi puisque tu peux les utiliser.
Je veux bien que tu me donnes la liste des interactions possibles entre joueurs à Agricola ( pas la liste des cartes juste les actions ). Avec 2 doigts d'une main, je pense que j'aurai assez pour les lister
Romanus dit:Harrycover dit:je pense aussi qu'O&L me semble moins interactif qu'Agricola en partie à cause du grand nombre de choix offerts par les bâtimentsJe pense que ce n'est pas un fil à dérouler dans ce topic...
oui tu as raison ne déterrons pas le débat sur l'interaction !! désolé je retire ce que j'ai dit !! disons qu'ils sont différents ce niveau là !!
bon en tout cas tout ça m'a fortement donné envie d'y jouer !!
et c'est vrai qu'on est un peu dur !
Zankamoulox dit:
Harry : Heu là tu te contredis. Justement si il y a un gros choix d'actions de bâtiments tout en sachant que tu peux les utiliser même si ils ne sont pas à toi ( et c'est d'ailleurs surtout à cause de ça ) qu'il y a plus d'interaction de faisable. Tu n'es pas obligé de les acheter ni d'être blasé parce que quelqu'un l'a pris avant toi puisque tu peux les utiliser.
Je veux bien que tu me donnes la liste des interactions possibles entre joueurs à Agricola ( pas la liste des cartes juste les actions ). Avec 2 doigts d'une main, je pense que j'aurai assez pour les lister
non ce que je voulais dire c'est que comme les bâtiments offrent beaucoup d'options on risque de se concentrer sur nos propres bâtiments pour les faire interagir entre eux et donc essayer de jouer en circuit fermé
dans la vidéo, on voit Mr Phal aller chez M Croc prendre de la pierre, mais il ne le fait pas pour une raison stratégique ou tactique, il fait juste parce qu'il n'a pas le choix pour avoir de la pierre. Par contre oui je suis d'accord avec toi je pense qu'aller chez un autre joueur peut offrir des situation bien plus méchante qu'à Agricola.
EDIT : oui vas y fait la liste à Ora & Labora en essayant de dépasser 1 doigt
à agricola chaque fois que tu poses un paysan tu prives un joueur de l'action comme à Caylus sans parler du nombre de cartes différentes ! encore une fois faut pas se braquer, être moins interactif qu'Agricola ce n'est pas une tare ni un défaut, nombre d'excellent jeu ne sont pas interactifs !Bon sinon je crois qu'on clore le débat en attendant que chacun ait fait quelques parties car de toute façons à mon avis ces questions vont ressortir !!
Exactement. Phal y va seulement pour de la pierre. Mais coquin que tu es tu ne dis pas non plus que ça arrangeait Phal que Croc aille chez lui puisqu’il allait récupérer ses 3 pions un tour plus tôt
Après oui, on va forcément chercher à optimiser son plateau puisque c’est là-dessus que ça va scorer. Mais pour optimiser cela, on sera très certainement amené à devoir embaucher chez l’autre pour obtenir les ressources qu’il nous manque pour justement pouvoir acheter le bâtiment que l’on convoite pour optimiser son plateau. Toute l’astuce est là.
Si Croc était vraiment à fond et fourbe, peut-être qu’il ne serait pas allé chez M. Phal en lui donnant 1 or et lui sauver la mise puisque M. Phal n’avait pas vu qu’il lui manquait 1 or pour acheter son extension de terrain. Et d’ailleurs il l’avoue lui-même en disant que Croc le sort d’une merde noire.
Ben sinon, O&L tu prives aussi un joueur en prenant une ressource comme dans Agricola ou Caylus. Ou un bâtiment. Ou encore pire, carrément un pion donc une action de moins lors son tour.
Et les cartes différentes, c’est uniquement dans le cas où tu joues avec celles qui sont interactives.
Moi je joue avec les complexes.
Et jouez-y ! C’est vraiment un super jeu. J’avais un peu peur des doublons avec Glen More par exemple mais ce n’est pas du tout le cas. O&L a son caractère et son identité propre et c’est pour le moment un incontournable pour ceux qui aiment ce type de jeu
Zankamoulox dit:
Et jouez-y ! C'est vraiment un super jeu. J'avais un peu peur des doublons avec Glen More par exemple mais ce n'est pas du tout le cas. O&L a son caractère et son identité propre et c'est pour le moment un incontournable pour ceux qui aiment ce type de jeu
c'est pas bien de dire des choses comme ça
Zankamoulox dit:Dans O&L on en a quand même un bon petit paquet pour éviter de tomber dans une routine perpétuelle.
Je crois qu'il y a quiproquo. Quand je dis que moi je n'aime pas ce genre de jeu parce qu'il est 100 % calculable, je n'ai pas dit que je craignais que toutes les parties se ressemblent ! Car, même au échecs toutes les parties ne se ressemblent pas après quelques coups.
Non, ce que je n'aime pas trop c'est uniquement l'analysis paralysis (AP). Quand tout est calculable, ça peut devenir "Mince, est-ce que j'ai vraiment prévu le meilleur coup ?" Par exemple, dans la TTTV, si Croc avait été sensible à l'AP, il aurait pu se dire, après avoir vu que son or sortait Phal d'une "merde noire" que la prochaine fois il y réfléchirait à deux fois. Donc deux fois plus.
Et ça, dans un jeu, moi je n'aime pas. Et, toujours pour moi, le meilleur frein à l'AP c'est d'ajouter un peu d'aléatoire ou d'inconnu ce qui empêche de fait de pouvoir réfléchir trop à l'avance.
L'autre truc c'est que la diversité des parties vient de l'interaction, du fait que les parties sont d'autant plus chaotiques que le nombre de joueur est grand. Attention, pas "chaotique" au sens ludique (la partie est imprévisible à un tour d'avance), mais "chaotique" au sens physique : deux parties quasi-identique à un tour t sont très différentes à l'instant t+beaucoup. Or je joue régulièrement en solo et ce mode solo me fait penser à un casse-tête. J'aime les casse-tête, mais les casse-tête de 5 minutes (genre Smart Games). Pas ceux de trois heures.
Maintenant, j'espère bien tester O&L un jour au club (même si on est plutôt 7W ou Quarriors que Agricola ou O&L).
Mais je sais que je ne l'achèterai pas.
CBP dit:
Je crois qu'il y a quiproquo. Quand je dis que moi je n'aime pas ce genre de jeu parce qu'il est 100 % calculable, je n'ai pas dit que je craignais que toutes les parties se ressemblent !
Cher M. CBP, vous n'êtes pas le seul interlocuteur de ce fil
Donc point de quiproquo.
Après encore une fois, l'intérêt de ce jeu ne réside pas dans le mode solo tout comme Agricola, même si je peux affirmer que je ferai pas mal de solo dessus puisque j'aime le calcul pointu.
Très clairement ce jeu ne laisse pas la place au hasard.
D'ailleurs je remarque que les contributeurs de ce fil sont visiblement des joueurs plutôt timorés vis à vis de ce type de jeu et regrettent l'absence d'une touche d'aléatoire. Pourtant on sait depuis pas mal de temps qu'O&L serait un jeu d'optimisation. Etrange
Zankamoulox dit:
D'ailleurs je remarque que les contributeurs de ce fil sont visiblement des joueurs plutôt timorés vis à vis de ce type de jeu et regrettent l'absence d'une touche d'aléatoire. Pourtant on sait depuis pas mal de temps qu'O&L serait un jeu d'optimisation. Etrange
j’adore ta facilité à classifier les choses et les gens, tu es archiviste aux RG ?
quoi d'étonnant de s’intéresser au nouveau jeu d'un auteur comme Rosenberg ?
moi ici je ne vois presque que des gens qui ont envie de jouer à ce nouveau jeu tant attendu et se posent de multiples questions
il est plus que légitime de s'interroger sur l'absence de l'aléatoire présent dans tous ses autres jeux que l'on a aimé et de s’inquiéter des effets de cette absence non ?
EDIT : et tes arguments m'incitent personnellement à m’inquiéter encore plus
C’est pas uniquement le manque d’aléatoire mais aussi le manque de renouvellement des parties que je crains…
Si par exemple dans O&L, certains bâtiments avaient été indisponibles pour la partie, forçant les joueurs à revoir leur stratégie, il m’aurait plus excité…
Le jeu m’attire tout de même, j’y jouerai avec plaisir c’est certain.
Désolé d’en faire un topic un peu “démouboureur”, mais que ceux qui y jouent, voient les multiples stratégies, prennent leur pied, viennent faire part de leurs sensations! (et on est que 4 jours après sa sortie, il faut laisser un peu de temps au jeu pour être joué!)
Du haut d’une unique partie, je pense que même si tous les batiments sont disponibles, le fait que le propriétaire soit différent change à chaque partie.
J’entends par là que le fait d’avoir un batiment ou de devoir l’utiliser chez l’adversaire change énormément la donne stratégique de son utilisation.
De plus, il y a de sacrés combos à faire. Un peu comme dans la gloire de Rome, il faut faire résonner les batiments entre eux.
Houla, je pars quelques heures et les choses s’agitent !
Je répète et appuie une dernière fois mes arguments :
- je ne suis pas un adepte de l’aléatoire, loin de là. Mais je n’ai pas non plus la prétention de me considérer comme un cérébral. Bref, je suis un être humain difficile à classifier
- O&L me plait beaucoup de par beaucoup d’aspects (terrains, bâtiments, ressources, etc). J’y jouerai, je l’achèterai même peut-être. Et O&L me semble bien mieux correspondre à mes goûts qu’Agricola, soit dit en passant
- en partie multi-joueurs, je pense qu’O&L donnera ton son arôme et permettra de jubiler communément autour d’une table de jeu
- en solo, je conçois O&L comme un jeu pour mettre le pied à l’étrier ou au contraire pour peaufiner jusqu’au dernier millimêtre une stratégie que l’on veut tester intensément. C’est évidemment une impression personnelle qui se verra confirmée ou au contraire infirmée
Tout cela pour répéter que ceci ne doit en aucun cas égratigner le blason de ce superbe jeu facile d’accès mais exigeant sur le plan de la réflexion. Et c’est tant mieux dans cette constellation.
Salutations ludiques.
Docky
P.S.1 Un dernier exemple. Quand je termine une partie solo de 2-3 heures avec 499 PV, et que je me dis que j’ai dû faire une erreur au 26e tour. Je peux certes refaire toute la partie jusqu’au 26e tour (puisque rien ne change d’une partie sur l’autre sauf selon mes propres actions) et alors prendre une autre décision tactique ou stratégique pour enfin atteindre les 500 PV. Mais cela me comble modérément au final. Bref, c’est un détail qui ne doit pas occulter les 99% (encore une fois) extrêmement attrayants…
P.S.2 Pour appuyer l’exemple précédent, prenons la version solo de Troyes. Il y a évidemment des axes tactiques et /ou stratégiques généraux. Mais les parties ne se ressemblent pas (ordre d’apparition des personnages, les actions du Roy). Cet aspect n’ampute aucunement la réflexion, mais au contraire il la sublime. Et en bonus, on ressent des choses différentes à chaque fois, avec l’obligation de s’adapter.
Harrycover dit:
j’adore ta facilité à classifier les choses et les gens, tu es archiviste aux RG ?
quoi d'étonnant de s’intéresser au nouveau jeu d'un auteur comme Rosenberg ?
moi ici je ne vois presque que des gens qui ont envie de jouer à ce nouveau jeu tant attendu et se posent de multiples questions
il est plus que légitime de s'interroger sur l'absence de l'aléatoire présent dans tous ses autres jeux que l'on a aimé et de s’inquiéter des effets de cette absence non ?
S'intéresser est une chose, dire que le jeu risque de devenir chiant puisque pas d'aléatoire de surcroît sans l'avoir testé en est une autre
Je ne classifie rien du tout, je lis et jusqu'à présent tu dis des choses qui ne sont valables.
Quand tu dis que tu ne vois pas en quoi les quantités de ressources sont variables, ben tu n'as pas du te pencher dessus très longtemps. Tu en as 20 au total dans la version France, tu as la roue de production qui est un système très ingénieux ( sans parler du joker qui est aussi un atout stratégique ) et les ressources de base sont évolutives, ex : blé avec le moulin ça te donne farine + paille.
Tu parles d'arborescence statique, par définition toute arborescence est statique puisque limitée au bout d'un moment.
Par contre il existe un certain nombre d'arborescences. Sans parler du fait que l'on peut utiliser un bâtiment sans en être propriétaire.
Quand tu dis que ça risque d'être systématiquement la même chose en début de partie puisque mêmes ressources, mêmes bâtiments, mêmes plateaux, c'est une affirmation qui est fausse. Je t'ai d'ailleurs donné les explications argumentées en réponse.
Enfin il y aléatoire et aléatoire. Dans Agricola, puisque l'on parle du même auteur, l'aléatoire n'impacte pas fortement le jeu comme n'importe quel autre jeu qui ferait intervenir des lancers de dés par exemple. L'aléatoire est quand même relativement minime et non impactant. Ca n'empêchera jamais un joueur de remporter une partie d'Agricola puisque il aura draft que de la boue et ses adversaires que des super trucs.
Starvince l'explique très bien également et en arrive au même constat que le mien ( et ça me rassure quelque part ), à savoir que la perte d'aléatoire n'amoindrit pas la stratégie, c'est même tout le contraire !
Après c'est à vous de tester et de voir si la compensation stratégique vis à vis de la perte de l'aléatoire vous convient au final.
Docky : au vu de tes envies et de tes attentes, je ne peux que t'encourager à l'essayer, je pense qu'O&L peut aisément rentrer dans ta catégorie ludique
Zankamoulox dit:
S'intéresser est une chose, dire que le jeu risque de devenir chiant puisque pas d'aléatoire de surcroît sans l'avoir testé en est une autre
encore une fois tu fais des raccourcis très limites et tu détournes volontairement les propos et ça commence à me gonfler sérieusement
entre s’inquiéter d'une chose et l'affirmer c'est différent et je n'ai jamais affirmer quoi que ce soit vu que je n'y ai pas joué
bon ça me saoule un peu de voir mes propos totalement détournés de leur sens
Je vois que quelque soit le sujet (matos ou jeu) il attise les foules 
sortons les pop corn
ok je 
Harrycover dit:
encore une fois tu fais des raccourcis très limites et tu détournes volontairement les propos et ça commence à me gonfler sérieusement
entre s’inquiéter d'une chose et l'affirmer c'est différent et je n'ai jamais affirmer quoi que ce soit vu que je n'y ai pas joué
bon ça me saoule un peu de voir mes propos totalement détournés de leur sens
Ah ben écoutes je te quote :
Harrycover dit:ben je me pose aussi la question comme CBP
je ne vois pas en quoi les quantités de ressources sont variables
les débuts de parties risquent fort d'être assez identiques non ?
mêmes ressources
mêmes bâtiments
mêmes dispositions des plateaux
et on sait quand et quoi va arriver comme nouveaux bâtiments
Harrycover dit:je ne le comparais pas forcément à Agricola mais encore une fois je suis certain que le jeu est très bon, c'est juste que personnellement cet état statique m'inquiète
Harrycover dit:je pense aussi qu'O&L me semble moins interactif qu'Agricola en partie à cause du grand nombre de choix offerts par les bâtiments
Tout ça c'est de toi, mot pour mot. Si tu ne te rappelles pas tes propres propos, moi j'y peux rien
Mais bon je commence à te connaître, tu nous as fait le même coup avec DVE en disant que c'était un jeu fade
Vous trouvez pas cette discussion trop cérébrale?
Pourquoi ne pas le tester avant de discuter, ou attendre des retours. A mon sens, il est rare de juger un juger sur la lecture des règles seule. Enfin moi je dis ça…
je sors, je disais pas ça pour participer au débat. 
Zankamoulox dit:Harrycover dit:ben je me pose aussi la question comme CBP
je ne vois pas en quoi les quantités de ressources sont variables
les débuts de parties risquent fort d'être assez identiques non ?
mêmes ressources
mêmes bâtiments
mêmes dispositions des plateaux
et on sait quand et quoi va arriver comme nouveaux bâtimentsHarrycover dit:je ne le comparais pas forcément à Agricola mais encore une fois je suis certain que le jeu est très bon, c'est juste que personnellement cet état statique m'inquièteHarrycover dit:je pense aussi qu'O&L me semble moins interactif qu'Agricola en partie à cause du grand nombre de choix offerts par les bâtiments
Tout ça c'est de toi, mot pour mot. Si tu ne te rappelles pas tes propres propos, moi j'y peux rien
Mais bon je commence à te connaître, tu nous as fait le même coup avec DVE en disant que c'était un jeu fade
oullalalaalla j'ai osé critiquer ton jouet fétiche, ah ben mince, faut que tu me donnes un leçon alors !! ah je comprends mieux ton acharnement à montrer au monde que je ne raconte que des idioties
content que tu me cites ça m'épargne le boulot vu que viviblement tu ne fais pas la différence entre une question, une inquiétude et une affirmation !
au moins à me relire je vois que je ne me suis pas contredit depuis le début et que la seule chose que j'affirme c'est que le jeu doit être très bon voir même plus, tout le reste étant des questions.
Docky et Starvince (pou ne citer qu'eux) ont eu la bonne idée de répondre à mes interrogations plutôt que de faire 50 lignes d'ergotage pour savoir si mes questions étaient fondées ou pas
merci à eux
maintenant alors soit on poursuit en MP soit tu arrêtes ton règlement de compte et tu m'oublies soit le sujet va virer dans les douves vu comme il est parti et ce serait dommage pour les autres qui ont des choses bien plus inintéressantes à dire