Ou va-t-on ? Restos du Coeur et sans papier

Vous dites ?!
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goufy dit:
J'ai l'impression que l'immigration a changé, les gens sont devenus revendicatifs avant même de penser à s'adapter eux-mêmes, cela ne leur vient pas à l'esprit.

Tout est dans le "J'ai l'impression". Peut-être que des petits garçons comme toi autrefois se disent la même chose aujourd'hui; Peut être que la sur-médiatisation des problèmes est l'arbre qui cache la forêt de ceux qui cherchent vraiment à s'intégrer. Dans un pays on les médias semblent manipuler, un "J'ai l'impression" montre qu'on est loin du compte et qu'il en faut plus pour jeter la pierre. C'est ces "j'ai l'impression" qui favorise les extrêmes, qui font qu'en rase campagne où on a jamais vu un immigré et où on n'est pas prêt d'en voir, Le Pen fait 20%. Parce que ces gens "ont l'impression" que les immigrés sont partout.
goufy dit:
Pour moi l’immigration choisie ne peut pas être mis au même niveau que le trafic d’homme, car une fois que la personne est établie, rien n’empêche la personne de partir le jour suivant la réception de sa nationalité Française dans un autre pays Européen plus offrant. Rien ne l’empêche de faire un autre boulot que celui pour lequel il a été sélectionné à l’entrée non plus (je serais contre en tout cas). Rien ne l’empêche de choisir son lieu de résidence, à part son revenu comme pour tout le monde.


Mais le retour au pays, tu n'en dis pas un mot. Piller des ressources humaines à des pays pauvres n'est pas non plus une solution. Ces cerveaux, cette main d'oeuvre, on les prend à un autre pays et c'est quand même dommage. Il faut quand même se rendre compte que seul l'enrichissement des pays pauvres pourra réellement et à long teme limiter l'immigration massive.

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Essayer de limiter les flux migratoires à nos frontières est censé, aller devant les restos du coeur pour arrêter des gens qui crèvent la dalle, c'est extrèmiste, à mon avis.

Je suis tout à fait d'accord.
Mais je nuancerais en disant que c'est aussi une des conséquences de la politique d'immigration que la France a tenu jusque là.

D'ailleurs, si le geste en lui-même est un geste (TRES) répressif, j'ai du mal avec ceux qui font trop rapidement l'amalgame CRS=SS ou autres citations du genre.
Pour moi, ils ne sont généralement que le dernier maillon de la chaine, c'est à dire celui qui "applique" les directives, bonnes ou mauvaises, et qui n'a souvent pas le choix de la discussion mais uniquement celui de l'action.
Une façon de "payer les pots cassés" d'une politique dépassée mais qu'il faut bien réussir à colmater, non ?
Je pense donc, qu'en filtrant nos frontières intelligemment et suivant les besoins de la France (et pas ceux du reste du monde), ET en continuant à éponger petit à petit (en régularisant ET en expulsant également si besoin au cas par cas), alors il sera tout à fait possible de revenir à une situation d'équilibre dans plusieurs années.

@Xavo :
Aucun problème, je comprend ce point de vue mais je ne le trouve pas d'actualité.
Je pense qu'il faut d'abord régler les problèmes actuels qui finiront par nous étouffer si on ne le fait pas un jour, et ensuite, on pourra repartir sur une politique d'investissement comme celle dont tu parles.
Mais chaque chose en son temps, point trop n'en faut, et ne mettez pas la charrue avant les boeufs
:)

+

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piesstou dit:@Xavo :
Aucun problème, je comprend ce point de vue mais je ne le trouve pas d'actualité.
Je pense qu'il faut d'abord régler les problèmes actuels qui finiront par nous étouffer si on ne le fait pas un jour, et ensuite, on pourra repartir sur une politique d'investissement comme celle dont tu parles.
Mais chaque chose en son temps, point trop n'en faut, et ne mettez pas la charrue avant les boeufs


Je pense que la logique "gestion en bon père de famille" est absurde à l'échelle d'un pays ou regroupement de pays à l'heure de la mondialisation. On ne réglera aucun problème majeur (vieillisement de la population, pollution, faiblesse de la recherche, alcoolisme...) sans investir.

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xavo dit:Plein de choses très justes, même si un peu trop optimistes pour moi

En fait, je suis assez d'accord et sans doute suis-je trop rentré dans la manière de voir de Goufy et Piesstou, mais je maintiens quand même que même dans l'optique le gateau est trop petit, prétendre réguler le flux migratoire est soit une utopie, soit demande des mesures qui nous coûteraient très cher sur un plan économique autant qu'humain.

Sur la dette, Piesstou, il ne s'agit pas de dire "mais en face c'est pire", il s'agit simplement d'analyser convenablement un chiffre. J'ai renvoyé à un économiste qui, je coris, permettait non seulement de relativiser les choses mais surtout d'éviter les montées en épingle trop rapides...

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goufy dit:Loïc, je n'ai rien dit encore sur l'Espagne...


:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

J'ai retenu les idées et aient oublié que Wasabi avaient pris le relais lorsque tu t'étais tu.

Mes plus plates excuses
:oops: :oops: :oops:

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Je pense que la logique "gestion en bon père de famille" est absurde à l'échelle d'un pays ou regroupement de pays à l'heure de la mondialisation. On ne réglera aucun problème majeur (vieillisement de la population, pollution, faiblesse de la recherche, alcoolisme...) sans investir.

D'où un investissement choisi.
Car je n'ai jamais parlé non plus d'autarcie.

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piesstou dit:
D'ailleurs, si le geste en lui-même est un geste (TRES) répressif, j'ai du mal avec ceux qui font trop rapidement l'amalgame CRS=SS ou autres citations du genre.
Pour moi, ils ne sont généralement que le dernier maillon de la chaine, c'est à dire celui qui "applique" les directives, bonnes ou mauvaises, et qui n'a souvent pas le choix de la discussion mais uniquement celui de l'action.


Nous sommes bien d'accord. Mais on nous a suffisamment rabaché qui était le premier flic de France pour que je sache que quelqu'un qui retire des moyens humains qui avaient fait leur preuve pour envoyer des CRS, j'ai pas vraiment envie de le voir à la tête du pays dans lequel je vis.
CRS=SS n'est ps une affirmation à faire, je suis d'accord.

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Rapidement, histoire de faire un peu de "politique de comptoir" :

Je vais sans doute passer pour un gros naïf mais j'ai le sentiment que Sarko' pourrait (l'emploi du conditionnel est volontaire) avoir les épaules, les corones, le charisme et la volonté suffisants pour tenir la place de Président et être amené à prendre des décisions suffisament difficiles sans revenir sur sa parole à tout bout de champ ou sans être trop souvent indécis ou fuyant.
Effectivement je suis conscient que son bilan en tant que Ministre des Finances ne soit pas des plus brillants, idem en tant que Ministre de l'Intérieur (encore que pour celui-ci ce soit mitigé). Mais très sincèrement, je doute que n'importe quel autre Politique puisse prendre des décisions importantes sans qu'il n'y ait aussitôt des contreparties et/ou des mécontents, simplement car l'état actuel des choses est vraiment plus que complexe.
Ce n'est même pas une préférence droite/gauche ou quoique ce soit, car d'un coté comme de l'autre le Bilan est assez désastreux depuis plus de 25 ans. Le fait est que ça fait 20ans que les choses n'avancent pas, qu'on constate encore et toujours les mêmes problèmes d'emploi, d'éducation, d'immigration, d'insécurité en France (je me suis regardé il y a peu des "Années du Zapping" datant des 80's et 90's et c'est assez affligeant...) et aussi idiot et naïf que ça puisse paraître, le seul Politique qui me donne envie de "faire des efforts" pour une résolution progressive des problèmes c'est bien Sarko'.
En tous cas je me retrouve dans pas mal de propositions qu'il présente dans son programme, et bizarrement je ne me sens pas du tout la fibre extrémiste, ni la fibre rasciste.
A vrai dire, j'en ai même un peu marre de voir que les médias et autres véhiculent immédiatement une mauvaise image à ceux qui se revendiqueraient de Droite lors des prochainexs elections.
Je suis conscient que ça doit être la même chose pour d'autres mais concernant d'autres Politiques et je l'accepte. Mais j'espère à la limite que la majorité ne se trompera pas et fera le bon choix, quel qu'il soit, pour qu'on n'ait pas à le regretter dans quelques années (même si 5 ans c'est bien court)

Dernier point :
Il se peut que Sarko' soit le manipulateur charismatique que certains décrient, et si tel est le cas il aura magnifiquement berné tout ceux qui auront voté pour lui (peut-être moi) en croyant à un meilleur avenir dans le changement. Mais le fait est que je n'en sais rien, et que les détracteurs ne parviennent pas à me convaincre de me rallier à eux.
Et très sincèrement je ne pense pas que Ségolène Royal ait les capacités suffisantes pour diriger la France, alors que pour Bayrou je dirais que je suis encore dans l'expectative.

+

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piesstou dit:
A vrai dire, j'en ai même un peu marre de voir que les médias et autres véhiculent immédiatement une mauvaise image à ceux qui se revendiqueraient de Droite lors des prochainexs elections.


Putain, on doit pas parler des mêmes médias.
Des mois qu'il y en a que pour Sarko a un point qu'on frôle la manipulation des médias (certains médias étrangers en sont persuadés et se demandent comment on fait pour ne pas le voir, cf Carnet de campagne de la droite), il dit autant de conneries que les autres, mais on entend a peine parlé des siennes. Qu'il puisse ordonner une analyse ADN pour un vol de scooters me fait halluciner, qu'une enquête des RG puissent avoir lieu sur l'entourage de son rival politique immédiat me semble douteux.
Alors que de la police de proximité avait des bons résultats, je reste persuadé que sa suppression est la principale cause des émeutes de banlieus (on approchait la guerilla urbaine, cf médias étrangers à ce sujet à l'époque).

Les couilles pour faire sauter les social et nous envoyer en Irak, il les a, ça c'est sûr. Mais élire un mec qui a les couilles de faire les conneries qu'il annonce, ça me fait peur. Choisir entre Chirac et Le Pen, je vois bien, entre Sarko et Le Pen, je vois, mais c'est loin très loin d'être aussi net.

Je vais essayer de retrouver tout ce qui fait que sa candidature me sort par les yeux, mais que des gens habituellement à gauche attendent Sarko pour passer à droite, je ne comprends pas.

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piesstou dit:Pour nos frontières je pense qu'il y a déjà eu trop de laisser aller.


Les chiffres de l'INSEE :
2003 : 135 395; 2002 : 123 477; 2001 : 106 656; 2000 : 97 053.
Pour 2004, il y a cette étude de l'INED qui fixe le chiffre à 166 859 (surprenante croissance sous le règne de Sarko, depuis 2002, mais là n'est pas la question).
Chiffres hors Espace économique européen et nouveaux Etats-membres de l'UE.
Je n'ai pas vu de chiffres plus récents. Si quelqu'un en trouve...

Moi je trouve que 166 000 immigrés par an, sur un pays de 65 millions d'habitants qui s'est accru de plus de 600 000 habitants l'an passé, c'est peanuts. Et on sait pertinemment qu'il est impossible d'avoir des frontières totalement étanches.
Je ne suis donc pas convaincu par les arguments (?) de ton "je pense". Et je trouve surprenant qu'une large part de la campagne se focalise sur la situation d'un si petit nombre de personnes. Cela souligne d'autant plus à mon avis la dimension psychologique, aux forts relents d'égouts, qui est associée à la présence de "l'étranger".

Sur les coûts, il y a cet article très intéressant (bien que sur un site probablement horriblement à gauche) qui chiffre la politique d'expulsion depuis 2003 à l'équivalent du déficit annuel de l'assurance maladie.
Evidemment il manque le coût de la rentabilisation de l'immigré (tant qu'à être cynique), à savoir combien de richesse il crée et combien la France en retire. Si quelqu'un a des chiffres là-dessus, je suis preneur. A priori les libéraux doivent en être satisfaits : le travailleur clandestin est l'archétype du travailleur flexible, exploitable, modulable, non syndiqué et qui n'ira pas se plaindre à l'inspection du travail. Si l'on est pour la libre-circulation des marchandises, on doit être pour celle des travailleurs...

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piesstou dit:D'où un investissement choisi.
Car je n'ai jamais parlé non plus d'autarcie.

J'ai du mal à te suivre. Je n'ai sans doute pas compris ce passage :
Il y a déjà bien assez à faire avec les citoyens Français déjà présents sans qu'on ne se disperse pour sauver le reste du monde tant qu'on y est (Et bien que le geste soit noble)


Je ne comprends ni pourquoi on doit "choisir" les entrants (puisque investir c'est former) ni du coup le rapport que tu établis avec entre dette et immigration.

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Pardon.

En fait j'avais commencé à écrire mais me suis retenu, je ne veux pas entretenir une victimisation et croire que je m'acharne. C'est pas de ma faute, je crois avopir trouvé mon contraire.

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@ Loic :

Putain, on doit pas parler des mêmes médias.

Non, c'est simplement qu'on y est sensible différemment je pense.
Moi je vois que la mode est à l'Anti-Sarkozysme (à la télé, dans les journaux, la zik et même le Jdp en ce moment, c'est dire) alors que d'autres verront peut-être qu'il n'y en a que pour lui.
On en parlait justement avec des amis il y a peu et on s'est aperçu qu'on ne voyait vraiment pas les mêmes choses (il va de soit que certains étaient plutôt à droite, et d'autres plutôt à gauche)
Et je parlais surtout de CEUX qui voteront peut-être Sarko, pas de Sarko lui-même.
On ne voit que La brave Gauche Humaniste et la foutue Droite des Gros Enfoirés.... c'est dingue ce que c'est sectaire (et extrêmiste) comme vision des choses. Et tant que ça ça ne changera pas, on ne risque pas d'avancer.
Et "merde" à priori si je dois faire parti des Gros Enfoirés.


@ Copyright :
Les autres parviennent pourtant à écrire leurs messages tout en restant correct. Tu peux avoir un avis antagoniste sans pour autant être agressif (ou subversif...... :bonnetpouic: )
Ca va faire 2 fois que tu dérapes ouvertement avec moi. Un problème l'ami... :? ?

@ Xavo :
L'immigration choisie ne va pas à l'encontre de la volonté d'investissement.
J'ai essayé de m'expliquer clairement sur ces points sur la page précédente.
Je synthétiserais en disant qu'il y a déjà bien assez de personnes à former en france suite à une volonté trop grande d'investissement depuis des décennies et que ce serait bien de commencer par là AVANT de former le "reste du monde". Aussi, le fait de "filtrer" l'arrivée des nouveaux venues est nécessaires pour ne répondre qu'aux besoins du pays à un instant T, que ce soit en main d'oeuvre, en cerveaux, en idées, ou autre (Il n'a donc jamais été question d'immigration Zero ou d'Autarcie)
Lorsque la situation des immigrés actuels se sera considérablement améliorée (emploi, éducation, logement..) ALORS il sera temps de penser à en former d'autre.
Pour moi cette volonté farouche d'investissement est une façon de résoudre un problème par un autre problème et ainsi de suite. On se mord la queue et on ne résoud rien en espérant que ça tienne. Et tant que ça tient alors c'est cool ! On est super sympa d'ouvrir les bras au monde entier... Désolé mais ce n'est vraiment pas ce que je pense. Et comme je le disais plus avant, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.

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Mais immigration choisie, ça ne ramène pas un peu au "temps des colonies" ?

On n'importe plus des muscles et des belles dents bien blanches mais des cerveaux...

De plus, le côté "On ne peut pas s'excuser tout le temps de son histoire" de Mr sarkozy m'énerve profondément...

C'est dailleurs la position de mme Royal disant "On a assez pris à l'Afrique pour leur rendre la pareille maintenant" qui a causé mon ralliement au PS...

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piesstou dit:@ Loic :
Putain, on doit pas parler des mêmes médias.

Non, c'est simplement qu'on y est sensible différemment je pense.
Moi je vois que la mode est à l'Anti-Sarkozysme (à la télé, dans les journaux, la zik et même le Jdp en ce moment, c'est dire) alors que d'autres verront peut-être qu'il n'y en a que pour lui.


Alors, je veux bien que tu me cites des journaux et de la télé qui cassent régulièrement plus de sucre sur le dos de Sarko que sur celui de Ségo.

Parce que moi, j'ai entendu paler des ss-marins de Ségo pendant des semaines, alors que c'est tout juste si j'ai entendu parlé de celle de Sarko.

Le néologisme de Ségo, je le connais bien tellement je l'ai entendu, alors que celui de Sarko, je l'ai oublié tellement il a été peu relayer.

Et ce n'est pas moi qui compare Sarko à Berlusconi tellement sa main-mise sur les médias est évidente. Sur ce point précis, je pense que tu victimises le leader de l'UMP. Maintenant tu sais que si tu as des faits précis, je serais heureux de les entendre.

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Quant à l'immigration, si on me confirme qu'elle représente 0.25% de la pop, soit 5 fois moins que les naissances, je vais avoir du mal à comprendre comment on ,peut se focalise dessus.

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C'est donc une façon de comprendre le terme d'immigration choisie qui nous oppose. Moi je n'y vois pas de connotation péjorative. Juste une chance pour ceux qui veulent venir s'investir en France de pouvoir le faire tout en préservant le pays du raz de marée des "profiteurs" dont il n'a vraiment pas besoin.
En d'autres termes, ouvrir les portes à tout le monde serait comme une sorte de nivellement par le bas. Les plus pauvres et précaires (je parle des sans papiers/sans emploi/sans logement) seraient un peu moins dans la panade, mais tous les autres en prendraient plein la poire. Et je ne peux pas être d'accord avec ce point de vue.

Quant au discours conventionnel de Royal sur l'Afrique c'est complètement naïf. Et pourquoi ne pas taxer encore un peu plus les contribuables ou les grosses entreprises qui font des bénéfices pour donner des sous à l'Afrique aussi tant qu'on y est ?
... A ce rythme il n'y aura plus beaucoup de grosses entreprises ni beaucoup de contribuables pour donner quoique ce soit...
Je suis convaincu qu'on a déjà bien mieux à faire et beaucoup de meilleurs investissements à faire en France avant de dépenser à foison ailleurs.

@ Loic
On ne se focalise pas sur ça, c'est juste que là c'est le thème de ces dernières pages c'est tout ;)
Quant à Sarko', l'utilisation de "racaille" est resté gravé dans toutes les mémoires, même celles de ceux qui ne s'intéressent pas au débat.... Les parodies de Canal, les associations de rappeurs, les chroniqueurs du service publique qui s'affichent pro-Sego pour cracher un peu plus sur Sarko' ( il y a eu récemment une claque sur les doigts de Ruquier par exemple), TT, Libé, j'en ai même vu sur des sites de JV sur le net dans certains articles c'est dire !
Bref... je t'assure qu'il y en a une brouette, reste qu'on ne voit pas ça de la même façon puisqu'on n'est pas du même coté de la barrière, CQFD.

+

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Un peu tard, mais je la fais quand même:

xavo dit:Moi j'aimerai bien savoir qui est ce "vous". Je suis intervenu sur le sujet. Je suis concerné ?


Il n'a pas du avoir l'accord de la Cnil pour tenir sa liste, il ne peut donc te répondre. :P

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Je parlais des chinois du FBI, bien sûr ! :china: :clownpouic:

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piesstou dit:Quant au discours conventionnel de Royal sur l'Afrique c'est complètement naïf. Et pourquoi ne pas taxer encore un peu plus les contribuables ou les grosses entreprises qui font des bénéfices pour donner des sous à l'Afrique aussi tant qu'on y est ?
... A ce rythme il n'y aura plus beaucoup de grosses entreprises ni beaucoup de contribuables pour donner quoique ce soit...
Je suis convaincu qu'on a déjà bien mieux à faire et beaucoup de meilleurs investissements à faire en France avant de dépenser à foison ailleurs.


Ben... C'est peut-être la meilleure solution : aider les pays à se développer garantit une amitié et des partenariats commerciaux.

de plus, il est normal d'aider l'humain à se développer, où qu'il soit, en France ou ailleurs, et n'adhère pas au discours du "d'abord chez nous, ensuite ailleurs". L'humain a la même valeur, sous tous les horizons. Bien sûr, c'est de la politique française, donc il faut s'occuper de la France, mais pourquoi ne pas s'occuper également des autres, sachant que nous pouvons également avoir des avantages à le faire (même en terme d'image de la France et donc de fierté et d'identité nationale).