Ou va-t-on ? Restos du Coeur et sans papier

piesstou dit:Pour moi cette volonté farouche d'investissement est une façon de résoudre un problème par un autre problème et ainsi de suite. On se mord la queue et on ne résoud rien en espérant que ça tienne. Et tant que ça tient alors c'est cool ! On est super sympa d'ouvrir les bras au monde entier... Désolé mais ce n'est vraiment pas ce que je pense. Et comme je le disais plus avant, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.


Jusqu'au dernier paragraphe ça allait bien. Avec le dernier paragraphe tu sous entends que mon discour est celui d'un irresponsable obtu et illuminé alors que tu es un gestionnaire réaliste. Pas grave ;)


L'Europe est un espace de libre-circulation des personnes. Il faut donc une politique d'immigration européenne. Toute politique nationale est un non-sens.

L'immigration choisie, je suis pour. Cela me parait bien d'offrir des opportunités de poste à des étrangers alors qu'en Europe, ces postes ne sont pas pourvus et que dans le pays les conditions de réalisation ne sont pas forcément à la hauteur. C'est trés censé. Reste le problème que soulève Eric : ce sont des compétences enlevées dans ces pays. Je pense que la perte n'est pas sèche : un appel à se former, des retours de devises européennes et un possible retour au pays de l'expatrié peuvent compenser cette situation. De plus, je crois en la liberté de chacun : si je veux partir de France, je ne veux pas que S.Royal (notre future présidente ;)) me dise que je dois rester pour le pays. Au pire, les états contractualiseront avec les personnes qu'elles forment. Ceci existe déjà en France dans le milieu hospitalier par exemple.
Il n'y a rien de nouveau dans cette immigration. La France a toujours choisie une partie de ses immigrés et je suppose que toute l'Europe fonctionne de la même façon. Elles recourrent aujourd'hui massivement à une main d'oeuvre étrangères, formées ou non d'ailleurs (par exemple dans l'agriculture la main d'oeuvre etrangère est importante mais n'est pas diplomée). Il ne doit pas être bien difficile de savoir si cela profite ou non au pays d'émigration.

Il n'empêche que ce ne sont pas ces gens qui auront un poste en arrivant en Europe qui posent question ici. Quand on a parlé d'immigration choisie, on a strictement rien dit. Ce sont tous les autres qui posent question. Evacuons d'entrée la question des réfugiés politiques. Il faut les accueillir. C'est un devoir.

Reste toutes les personnes qui arrivent en Europe et qui demandent à y vivre alors que l'Europe ne voit pas quel boulot ils vont faire. Pour Piesstou et N.Sarkozy, il faut tous les renvoyer chez eux.
J'ai bien compris ?
On notera au passage que Nicolas pense qu'il faut renvoyer également ce qui travaillent puisqu'il met également dans les avions des personnes ayant un emploi mais étant en situation irrégulière (ce qui ne cadre pas vraiment avec ce que tu expliques Piesstou).

Pourquoi ne pas donner sa chance à une partie ? On voit bien que des personnes en situation irrégulière travaillent et vivent de leur travail et apportent leur travail à la France. Ils ont été régularisé en Espagne et en Italie mais massivement sans disctinction. Il resterait à déterminer les critères pour cela et aussi les droits aux solidarités nationales (forcément trés compétitive vu les revenus dans d'autres pays du monde). On ne peut peut planifier une économie : on a vu ce que cela donnait. Pourquoi tentter de planifier l'immigration ? Il faut laisser de l'espace à la capacité des personnes à entreprendre ou au moins à trouver des solutions pour vivre de leur travail. Si on ne laisse pas d'espace, il se fera tout seul mais dans l'illégalité et avec son cortège de passeurs, travail au noir et autres criminalités. Se borner à l'immigration choisie c'est nier qu'il y aura de toutes façons une autre immigration.

Ce que propose N.Sarkozy c'est une voie répressive de l'immigration non choisie, c'est l'absence de prise de risque et la négation de la capacité d'entreprendre, c'est la planification étatique et enfin, c'est l'absence de générosité. Car franchement, qui de l'Afrique ou de l'Europe est le plus pauvre ?
piesstou dit:C'est donc une façon de comprendre le terme d'immigration choisie qui nous oppose. Moi je n'y vois pas de connotation péjorative. Juste une chance pour ceux qui veulent venir s'investir en France de pouvoir le faire tout en préservant le pays du raz de marée des "profiteurs" dont il n'a vraiment pas besoin.


Bon, malgrè les guillemets, tu devrais trouver un autre mot que profiteurs, les migrants sont plus souvent des gens pour qui la vie devenait impossible pour des motifs économiques ou politiques que des "profiteurs"...
A part, ça je suis d'accord avec toi, ce serait merveilleux si tous les gens qui venaient frapper à notre porte étaient seulement des gens dont nous avons besoin et qui, par leur bagage culturel, sont capables de s'intégrer facilement.
Seulement voilà, c'est pas le cas. Les gens que la misère ou la persécussion mettent sur les routes ne sont pas forcément ceux dont on besoin... Et les gens dont on aurait besoin (parce que la France est un pays qui a besoin d'immigration) n'ont pas forcément envie de venir chez nous à moins qu'on leur promette mieux que ce qu'ils ont chez eux (Ben oui, le voyage pour le plaisir du voyage, les quelques années de formation à l'étrangers, ça reste uqand même un luxe d'occidental, AMHA).
Alors comment on fait ?
C'est là notre premier désaccord : s'il était possible de trier, selon vous il faudrait le faire par des critères de sélection naturelle, prendre les plus aptes, pour moi il faudrait prendre les plus nécessiteux.
Mais de toute façon le tri est impossible, d'abord parce que comment décider qui est le plus apte ou qui est le plus nécessiteux, sur quel entretien d'embauche ? Deuxièmement parce qu'on ne peut pas empêcher les autres d'entrer. Même en installant des murs sur toute nos frontières, des champs de mines et en tirant à vue (je sais bien que vous seriez les premiers à vous y opposer) on ne peut pas... Et on ne peut pas non plus faire la chasse à tous ceux qui sont entrés pour les renvoyer chez eux...
Reste donc à voir comment on peut recevoir ces gens qui entrent, comment on peut les aider à s'intégrer et à participer à notre société. Et à mon avis, ce n'est pas en obligeant les sans papiers (qui pour la plupart ne sont pas des clandestins) à vivre dans toujours plus de clandestinité qu'on va y arriver...
C'est un discours très bien pensant, mais il n'est pas moins lucide que vos envies d'immigration controlée ou choisie...
La seule chose qui endiguera vraiment le flux migratoire ce sera l'amélioration de condition de vie des pays source d'émigration...

EDIT : grillé par Xavo, qui dit les choses, de manière plus convaincante et équilibrée que moi

Droit de réponse :

@ Xavo, avant de lire le reste de ton post :

Jusqu’au dernier paragraphe ça allait bien. Avec le dernier paragraphe tu sous entends que mon discour est celui d’un irresponsable obtu et illuminé alors que tu es un gestionnaire réaliste. Pas grave ;)

Pas du tout :| (c’est quand même plus simple de se comprendre en papotant en vrai, pas de doute)
Reste toutes les personnes qui arrivent en Europe et qui demandent à y vivre alors que l’Europe ne voit pas quel boulot ils vont faire. Pour Piesstou et N.Sarkozy, il faut tous les renvoyer chez eux.
J’ai bien compris ?

Dans un 1er temps je pense que c’est ce qu’il faudrait faire, oui
(pour ceux qui prennent en cours de route, voir plus avant pour plus de détails, ça évitera les remarques diffamatoires, merci :))
On notera au passage que Nicolas pense qu’il faut renvoyer également ce qui travaillent puisqu’il met également dans les avions des personnes ayant un emploi mais étant en situation irrégulière (ce qui ne cadre pas vraiment avec ce que tu expliques Piesstou).

Effectivement, je ne suis pas d’accord avec ça.
Mais lors des prochaines élections je voterais d’abord pour un programme et pas pour un homme. Et si dans ce programme il reste malgré tout des points qui ne me plaisent pas (c’est forcé, quelquesoit le programme d’ailleurs) alors soit je ferais en sorte qu’ils changent sur le long terme si possible, soit je fermerais ma gue*** car j’aurais librement choisi quand on m’en a donné l’occasion.


@ Eric :
Pour le terme “profiteurs” c’est juste que je n’ai pas trouvé de synonyme adéquat, pas une volonté d’en rajouter :?

piesstou dit:
Pour le terme "profiteurs" c'est juste que je n'ai pas trouvé de synonyme adéquat, pas une volonté d'en rajouter :?

demandeurs ? réfugiés ? exilés ?
piesstou dit:On ne voit que La brave Gauche Humaniste et la foutue Droite des Gros Enfoirés...

C'est bon, on a compris. C'est saoûlant à force la victimisation. Personne ne t'a collé d'étiquette, que je sache ? Alors concentre-toi sur tes arguments et oublie Caliméro...
piesstou dit:On est super sympa d'ouvrir les bras au monde entier...

Encore une fois, 160 000 personnes par an, et malgré la croissance sous le dernier gouvernement, je ne trouve pas cela "ouvrir les bras au monde entier". Grosso modo 0,2% de la population. Aux EU, pays vénéré du dynamisme et de la liberté économique, ils en sont à plus d'un million par an, soit plus de 0,3% de la population.

@ Eric :
Hmm, non pas vraiment, car il n’y a pas cette notion de “je ne suis pas idiot, je viens en France car il y a quand même pas mal d’avantages à prendre:?

@ El Commandante :
Pas de victimisation sur moi-même. Comme je l’ai dit je m’en fous de ce que les autres pensent. Certains (ou certaines) ici me prennent pour un fasciste, un négationiste (c’est pas trop passé ça sachant que mes grand-parents ont été déportés), un extrémiste, un rasciste… et je dois en oublier une brouette.
C’est la vie, tant pis. Je ne vais pas me justifier pour les contredire pendant 15ans.
Je parlais de la tendance générale actuelle, simplement. C’est ce que je constate dans ce que je vois, dans ce que j’écoute, dans ce que je lis, dans ce que j’entends.

+

piesstou dit:Mais lors des prochaines élections je voterais d'abord pour un programme et pas pour un homme. ...

piesstou dit:Je vais sans doute passer pour un gros naïf mais j'ai le sentiment que Sarko' pourrait (l'emploi du conditionnel est volontaire) avoir les épaules, les corones, le charisme et la volonté suffisants pour tenir la place de Président ...



C'est pas un peu contradictoire ?


Vu que tu ne répond pas au reste de mon message, je suppose qu'on a trouvé un terrain d'entente ?
piesstou dit:Quant au discours conventionnel de Royal sur l'Afrique c'est complètement naïf. Et pourquoi ne pas taxer encore un peu plus les contribuables ou les grosses entreprises qui font des bénéfices pour donner des sous à l'Afrique aussi tant qu'on y est ?


euh, je ne voudrais pas te percer le fondement mais... c'est ce que l'on fait. :) Depuis plusieurs décennies même. On appelle ça une politique étrangère, une politique d'influence, un politique de puissance pour les plus orgueilleux.
Sur ce continent là ça s'appelle même la Françafric. Welcome to ze world. :wink:
Vu que tu ne répond pas au reste de mon message, je suppose qu'on a trouvé un terrain d'entente ?

Je ne peux pas être partout ;) (ce serait bien plus simple autrement qu'en tapant sur le clavier... du coup j'édite comme je peux :D )

Ce n'est pas contradictoire, puisque Sarko propose un Programme qui me correspond à priori plus que celui des autres candidats.
Il est encore temps de potasser (ce que j'essayerais de faire avec attention jusqu'au 22 avril) mais pour le moment c'est dans ce sens que je vais. Voilà tout.


@ El Commandante :
Oui et ?
Justement ça me fait un peu mal au cul (appelons un c** un c**)
Donc en donner encore plus, non merci, du moins pas quand on en aurait bien besoin ailleurs et en France.

+
piesstou dit:@ Eric :
Hmm, non pas vraiment, car il n'y a pas cette notion de "je ne suis pas idiot, je viens en France car il y a quand même pas mal d'avantages à prendre

A mon avis ceux que tu dépeint-là ont le bagage culturel et économique qui en feront des immigrés choisis. C'est là un des nombreux paradoxe de votre position...
piesstou dit:
Hmm, non pas vraiment, car il n'y a pas cette notion de "je ne suis pas idiot, je viens en France car il y a quand même pas mal d'avantages à prendre" :?


Et il n'y aurait pas le discours "Je ne suis pas idiot, je viens en France sinon je vais crever les deux pieds dans la merfdkq" ??

C'est ce que je reproche à cette vision : trop de caricature : les chomeurs et les fonctionnaires sont systématiquement des fainéasses, les immigrés viennent en France pour faire 15 gamins et piquer l'argent du bon français qui travaille dur toute la journée.

Sur le blog des MJS (peu objectif, il est vrai); la vidéo, neutre, elle, de l’expulsion du sans papier de la semaine dernière.

La France de sarkozy ? c’est ici

Toute cette affaire me fait penser aux femmes qui forcent les voitures à s’arrêter avec leur poussette en première ligne car elles veulent gagner quelques secondes en traversant rapidement la rue, elles sont dans leur droit de piéton mais la manière…

goufy dit:Toute cette affaire me fait penser aux femmes qui forcent les voitures à s'arrêter avec leur poussette en première ligne car elles veulent gagner quelques secondes en traversant rapidement la rue, elles sont dans leur droit de piéton mais la manière...


Cette remarque me renvoie au manque de civisme des automobilistes, si rares à s'arreter lorsqu'ils voient un piéton désireux de traverser...
goufy dit:Toute cette affaire me fait penser aux femmes qui forcent les voitures à s'arrêter avec leur poussette en première ligne car elles veulent gagner quelques secondes en traversant rapidement la rue, elles sont dans leur droit de piéton mais la manière...



:shock:
là, outre le caractère abracadabrantesque du raisonnement (c'est bien connu qu'on met ses mômes sur la route pour arrêter les voitures, et si elles s'arrêtent pas tant pis, la prochaine fois on essaye avec le grand-père, le chien ou le fils de la voisine)
pour le coup, je ne vois pas du tout le rapport avec le débat qui vous occupe.
goufy dit:Toute cette affaire me fait penser aux femmes qui forcent les voitures à s'arrêter avec leur poussette en première ligne car elles veulent gagner quelques secondes en traversant rapidement la rue, elles sont dans leur droit de piéton mais la manière...


:shock: :shock:

Oui, c'est pas grave, on en refera un s'il se fait écraser.

On peut aller voter plusieurs fois cette année ?

Parce que là ça devient grave.

et c’est les enfants qui trinquent au milieu, alors que ce n’était pas forcément nécessaire, on dit la même chose. En affirmant leur droit haut et fort et en essayant de faire culpabiliser l’autre, tout ce qu’elles arrivent à faire c’est de montrer qu’elles sont capables de prendre le risque de blesser leur enfant pour cela. A chacun de voir si cela en vaut la peine.

Je le vois souvent personnellement, je ne dis rien d’autre, je n’ai pas compté non plus le nombre de fois, mais cela reste dans ma mémoire et me choque à chaque fois.

Edit: pour moi, l’arrestation s’est bien passé, les enfants n’avaient rien remarqué ou très peu et auraient oublié assez rapidement. C’est les manifestants venus après qui ont jugés bon de faire de l’esclandre près de l’école parce que cela pouvait faire un beau coup médiatique d’après eux. Pour moi, l’effet inverse s’est produit.

Edit2: ma voiture est de 94, je ne roule pas en Mercedes à vouloir passer en force, ou alors je conduis très mal.

Je suis conducteur aussi, je ne l’ai jamais vu… :roll:


Une généralisation, encore ?

Et le rapport avec le propos général ?

C’est vrai que c’est insupportable les piétons : ils osent traverser devant des voitures à 20.000 € qui sont faites pour rouler, pas pour s’arrêter tous les vingt mètres.
En plus, les conducteurs sont généralement des cadres dynamiques qui suent toute la journée pour faire de la France un pays concurrentiel au niveau international. Les faire s’arrêter devrait être puni par la loi.

Je crois que certains ici sont champions hors catégorie en généralités, raccourcis et mauvaise foi.
Pour être piéton, cycliste et conducteur régulier, je vois toutes sortes de situations lors de mes déplacements. Les mères qui jettent leurs poussettes devant les voitures pour les faire piler, je n’ai jamais vu.

Par contre, les automobilistes qui grillent les feux et forcent le passage alors que des piétons traversent, oui. Et le dernier c’était hier. Une Clio noire. Peut-etre goufy au volant ?

raté, j’ai déjà répondu plus haut avant ta question.

Je dis que c’est mal d’envoyer des policiers arrêter les gens dans ou devant les écoles.
Je dis que c’est encore plus mal de faire une manifestation devant.

Et pour le coup des poussettes, on n’a qu’à faire un sondage, où les gens répondront de bonne foi.