Pinochet

Vous dites ?!
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xavo dit:Certains propos ici font penser que Pinochet méritait la mort.


Personne ne mérite la mort, mais tout le monde meurt. Il y a des milliers de morts dans le monde chaque jour, des gens bien et des ordures finies.

La mort de Pinochet dans un lit d'hôpital n'est paut-être pas une bonne nouvelle, mais en tout cas ce n'est pas une mauvaise nouvelle.

En fait, pour moi, c'est un non-événement, mais je comprends mieux le point de vue de ceux qui se réjouissent que de ceux qui le déplorent. À part peut-être pour le fait qu'il ne sera jamais jugé, mais il fallait être sacrément béat pour imaginer qu'il l'aurait été un jour de toute façon.

Tiens, un peu de chanson :

"J'ai mis ma tenue la plus sombre
Et mon masque d'enterrement
Pour conduire au royaum' des ombres
Un paquet de vieux ossements
La terr' n'a jamais produit, certes
De canaille plus consommée
Cependant, nous pleurons sa perte
Elle est morte, elle est embaumée

Il est toujours joli, le temps passé
Un' fois qu'ils ont cassé leur pipe
On pardonne à tous ceux qui nous ont offensés
Les morts sont tous des braves types"
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xavo dit:Il n'y a pas eu de réhabilitation à titre posthume en France ?


dernièrement il y a eu la révision du procès de guillaume Seznec.

mais là, on est dans la démarche inverse : il ne s'agit pas d'une condamnation.

pour ce qui est des victimes :
je comprends bien ce que tu veux dire.
c'est pourquoi je parlais de juger au pénal un homme sur des faits précis "l'opération condor". et c'est pourquoi à la réflexion, ce décès, n'est pas une bonne nouvelle.
concernant l'aspect politique, et donc les disparitions des opposants politiques, il n'y a de solution que politique.
après l'alternance démocratique, il a été question au chili d'une commission sur les exactions commises pendant la dictature : les démocrates espéraient une reconnaissance publique et une demande de pardon publique de la part des militaires.
je crois qu'ils en ont été pour leur frais.

en France, la reconnaissance par l'Etat français de son rôle dans la rafle du vel d'hiv a attendu Jacques Chirac. je n'ai plus l'année en tête mais c'est plus d'un demi siècle plus tard.
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xavo dit:Oui je la cautionne. Mais je suis prêt à changer d'avis. Tu m'expliques ?


Juger un type mort, même le pire des salauds, qui ne peut pas venir se défendre, ça me dérangerait un peu aussi.

Cela dit il n'était pas tout seul pour le sale boulot. Si les procès peuvent retomber sur ses subordonnés, qui prendront sans doute plaisir à retracer la ligne de commandement, ses actions seront jugées de facto. Ca ne donne pas le plaisir de lae voir derrière des barreaux mais pour la mémoire des survivants ou des descendants des disparus, c'est assez positif.
Dans un registre européen, c'est un peu le cas de Milosevic, qui a cassé sa pipe avant la fin de son procès - ou de Tudjman, qui n'a pas eu le temps d'être arrêté. Dommage. Mais ses collaborateurs en disent assez long chaque jour à La Haye pour qu'on y trouve une satisfaction morale.

Quant au Chili, pour répondre à un des premiers posts, je crois que cela fait longtemps qu'il a tourné la page, de manière assez saine.
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El comandante dit:
Quant au Chili, pour répondre à un des premiers posts, je crois que cela fait longtemps qu'il a tourné la page, de manière assez saine.


C'est aussi mon impression avec mes connaissances chiliennes.
Les chiliens voient la periode Pinochet comme l'equivalent de la periode Vichy en France. Et d'ailleurs, pour eux c'est un passe qui n'est plus vraiment lie a leur quotidien. A une exception cependant: beaucoup de monde pense que Pinochet est le pere de l'economie moderne au Chili, et il semblerait que l'economie chilienne a demare sous son regime - ne m'en demandez pas plus, je n'y connais pas grand chose en histoire chilienne sinon.
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El comandante dit: Quant au Chili, pour répondre à un des premiers posts, je crois que cela fait longtemps qu'il a tourné la page, de manière assez saine.


le virage démocratique a l'air remarquable, c'est vrai, cela mérite d'être salué.
mais la situation politique intelligement assainie ne doit pas cacher le travail mené sur les 17 ans de dictature et les milliers de disparus.
ce travail de mémoire, à l'instar de ce qu'il est ou a été en France sur le gouvernement de Vichy ou sur la décolonisation et les "événements d'Algérie", peine à aboutir.
Les responsables ne sont pas du tout prêts à une quelconque reconnaissance et le pouvoir politique pas en mesure d'imposer quoique ce soit aux militaires.
historiquement, Pinochet semble apparaître majoritairement encore comme le sauveur du continent contre le communisme.

cela dit, je ne suis pas spécialiste, nonplus : je me contente de lire les quotidiens français.
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Apparemment, pas mal de Chiliens sont descendus dans la rue pour exprimer leur joie…

Mais environ 2000 partisans de Pinochet se sont aussi rassemblés et ont dit être orphelins…

Et si la Maison Blanche a parlé des milliers de morts durant le régime dictatorial (quelle ironie…), Margareth Thatcher a été pratiquement la seule à regretter la mort de Pinochet.

(et je ne crois pas que ce soit parce qu’elle voulait le voir jugé…)

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J’ai lu une dépèche hier sur une chaine d’info ou Gollnish saluait l’homme qui avait sauvé le Chili et l’Amérique du Sud du communisme.
Sans commentaires…

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Gollnisch et Thatcher, que du beau monde pour saluer Pinochet… :roll:

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jmguiche dit:Ce n'est pas, amha, une bonne nouvelle. Il échappe ainsi à tout jugement.


C'est dans ces moments là que je regrette d'être athée :?
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Kouynemum dit:cela dit, je ne suis pas spécialiste, nonplus : je me contente de lire les quotidiens français.


....et voilà, malheureusement... :(

dans le genre "on capte rien à la région", je vous recommande un des derniers "récits interactifs" du Monde sur le "socialisme caribéen" Dans le genre café du commerce, ça valait son pesant de cacahuètes. Ou de bananes.
Caramba.
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El comandante dit:le "socialisme caribéen"

"caribéen", c'est quand même le comble de l'horreur néo-anglo-orthographique :lol:
L'adjectif c'est caraïbe, tout simplement. Le socialisme caraïbe. Il y a bien l'anglais "caribbean", et un album de Corto Maltese honteusement titré "Suite caraïbbéenne", mais de la part du Monde...
Ou bien la réforme de l'orthographe est passée par là ?

Désolé pour le hors-sujet, je ressors... :oops:
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Bon, si vous étiez croyants, vous saurez que les salauds meurent toujours vieux, de façon à ce qu’ils disposent de temps pour se convertir ! C’est la parabole de la brebis perdue, en fait.

Grolapinos : arrête de chanter, tu me saoûles !

Thatcher, si elle regrette Pinochet, est-ce que cela à quelque chose à voir avec la rivalité entre le Chili et l’Argentine à l’époque de la guerre des Malouines ?

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elv dit:
El comandante dit:le "socialisme caribéen"

"caribéen", c'est quand même le comble de l'horreur néo-anglo-orthographique ...
Ou bien la réforme de l'orthographe est passée par là ?


yep, bien vu, je l'emploie moi même souvent, plus par déformation neo-hispanique (caribeño), d'ailleurs... Avec toutes mes excuses.
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El comandante dit:yep, bien vu, je l'emploie moi même souvent, plus par déformation neo-hispanique (caribeño), d'ailleurs... Avec toutes mes excuses.

Ah mais je ne te jette pas la pierre, on le voit partout, et il faut avouer qu'il semble plus logique :wink: Je crois que ce mot va finir par entrer dans nos dicos...
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El comandante dit:
Kouynemum dit:cela dit, je ne suis pas spécialiste, nonplus : je me contente de lire les quotidiens français.

....et voilà, malheureusement... :(


sauf que concernant les exactions pendant la dictature et les actions menées par les familles des vcitimes, il y a Amnesty International aussi, et la FIDH.
je ne pense pas dire d'énormité quand je dis que le chemin qui mène à la reconnaissance par les militaires de leur responsabilité est long et pavé d'embûches.
que la commission d'enquête réunie après les élections de 1990 a échoué dans sa mission.
et que les sociaux démocrates ne peuvent pas se permettre de heurter de front la droite et les milieux d'affaires.

je n'ai pas lu les journaux mais j'ai écouté France Inter qui fait état de violents affrontements à Santiago.

là encore, je ne pense pas dire d'énormité en disant que Pinochet représentait un symbole pour une partie de la population et je crois bien que c'est ce que tu disais plus haut : il représente l'anti-comunisme victorieux.
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Kouynemum dit:
El comandante dit:
Kouynemum dit:cela dit, je ne suis pas spécialiste, nonplus : je me contente de lire les quotidiens français.

....et voilà, malheureusement... :(

sauf que ...



euh, pour préciser, mon "malheureusement" s'appliquait à l'éclairage qu'apportent les quotidiens français, souvent approximatifs, et pas à ton jugement. Je ne me permettrais pas, señorita :)

Sur l'ensemble de tes remarques, tu n'as pas tort, mais je crois qu'il faut prendre en compte la dynamique, à savoir que les dernières années tout s'est accéléré, après des hésitations et blocages, comme tu le soulignes, et une politique de très petits pas, durant les années 1990. Alors effectivement, il y a toujours quelques militaires ronchons, des nostalgiques de l'ancien régime, des affrontements tous les 11 septembre (NB : et c'est pas pour les tours jumelles; il y a une histoire de l'humanité, si humble soit elle, avant le world trade center :) ) mais dans l'ensemble le Chili a bien progressé - et la droite n'y est toujours pas revenu au pouvoir, même si les gens de la Concertacion sont loin d'être des gauchistes.
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apparemment en tout cas, à défaut d’une conscience tranquille, il avait assuré sa place au paradis.
Sondage : vous pensez qu’ils parlent de quoi là haut tous les deux ? :|

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El comandante dit:
euh, pour préciser, mon "malheureusement" s'appliquait à l'éclairage qu'apportent les quotidiens français, souvent approximatifs, et pas à ton jugement. Je ne me permettrais pas, señorita :)
Sur l'ensemble de tes remarques, tu n'as pas tort, mais je crois qu'il faut prendre en compte la dynamique, à savoir que les dernières années tout s'est accéléré, après des hésitations et blocages, comme tu le soulignes, et une politique de très petits pas, durant les années 1990. Alors effectivement, il y a toujours quelques militaires ronchons, des nostalgiques de l'ancien régime, des affrontements tous les 11 septembre (NB : et c'est pas pour les tours jumelles; il y a une histoire de l'humanité, si humble soit elle, avant le world trade center :) ) mais dans l'ensemble le Chili a bien progressé - et la droite n'y est toujours pas revenu au pouvoir, même si les gens de la Concertacion sont loin d'être des gauchistes.


:lol: alors, ça va....

en fait l'histoire politique du Chili avec la sortie raisonnée de la période de dictature m'a fait penser toutes proportions gardées à l'histoire espagnole.
Le roi Juan carlos a su avec beaucoup d'intelligence politique faire évoluer son pays vers la démocratie et l'ouverture, tout en évitant les conflits ouverts avec l'ultra droite.
je salue en tout cas, les dirigeants chiliens pour cette évolution qui n'est pas achevée, je pense.
la mort de A. Pinochet devrait marquer une étape.
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Kouynemum dit:la mort de A. Pinochet devrait marquer une étape.


mouais... la disparition d'une inépuisable inspiration de cartes politiques supplémentaires pour Junta... :roll:
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Philippe dit:
Thatcher, si elle regrette Pinochet, est-ce que cela à quelque chose à voir avec la rivalité entre le Chili et l'Argentine à l'époque de la guerre des Malouines ?


Le Chili pinochetiste a apporté sa contribution non pas tant pour l'Angleterre mais surtout contre l'Argentine.

En effet, bien que coopérant dans le crime contre leur propre peuple, ils n'en étaient/sont pas moins ennemis jurés. C'est de toutes façons le cas de presque tous ces pays (Bolivie, Chili, Equateur, Pérou, Colombie, Vénézuela, Brésil, Argentine) dont la frontière est commune.

Il fut un temps où Bolivar tenta quelque chose, une vision...

A l'époque des dictatures, les opposants se retrouvaient dans l'impossibilité d'échapper à quoi que ce soit en passant une frontière ! Hermétiques les pays, hermétique le continent ! De nombreux opposants n'ont pu fuir que pour arriver en France notamment.
Le réseau mis en place par Kissinger (qui devrait être jugé comme l'un des plus grands criminels à distance) était une merveille de saloperie...