Bonjour à tous,
Il ya quelques mois j’ai finalisé une variante du jeu Ave Caesar. Je suis allé au SJSP2009 et j’ai demandé à l’editeur si cela pouvais l’interresser, ils n’éditent plus le jeu et il n’y a pas de forum consacré à ce jeu. Du coup j’aimerais pouvoir me detacher du jeu original afin d’un faire un jeu à part entière Ben-Hur" car ma variante est suffisamment étoffée je pense pour cela.
Est ce possible sans se faire accuser de plagiat? Je garde le même thème course de char antique, + ou - le même système de déplacement, le plateau est différent, modulable, et plein d’options différentes…
Ou est la limite en fait?
Autre petite chose:
Depuis quelques jours je lis les topics sur la création et c’est un peu décourageant, je suis en train de creer un autre jeu en ce moment et je me dis que même si il etait super bon, c’est quasi mission impossible de se faire éditer si on y consacre pas bcp de temps et d’énergie.
Merci par avance de vos réponses.
Muerte
je ne connait pas Ave Caesar, mais tu semble proposer un inédit.
Snow tails, par exemple, est une pâle copie de Formula D, est-ce un plagiat? Non, c’est un jeu à part entière s’inspirant beaucoup du système du précédent, mais apportant sa touche qui le différencie.
si ton jeu est une variante bien décalé du jeu de base, je pense que tu as créé un autre jeu, ne gardant qu’une partie essentiel du premier.
idem pour SmallWorld/ Vinci.
à toi de juger si ton jeu est un concept nouveaux, et si il vaut le coup d’être pousser plus en avant.
dans tous les cas, bon courage à toi 
Effectivement je pense mon jeu assez différent de celui de base mais je ne veut pas changer le thème et à 1ère vue c’est le thème que l’on remarque. Après coté mécanisme c’est quasi la même chose mais n’est ce pas similaire à de nombreux jeux de parcours?
Concernant Snow tails je suis entièrement d’accord, au SJSP j’en avait fais la remarque aux auteurs qui serraient un peu les dents mais c’est vrai que c’est du Formule D sur traineaux (mais le thème n’est pas du tout le même et pour le coup ça passe!
Merci de tes encouragements
Nighteye dit:je ne connait pas Ave Caesar, mais tu semble proposer un inédit.
Snow tails, par exemple, est une pâle copie de Formula D, est-ce un plagiat? Non, c'est un jeu à part entière s'inspirant beaucoup du système du précédent, mais apportant sa touche qui le différencie.
si ton jeu est une variante bien décalé du jeu de base, je pense que tu as créé un autre jeu, ne gardant qu'une partie essentiel du premier.
idem pour SmallWorld/ Vinci.
à toi de juger si ton jeu est un concept nouveaux, et si il vaut le coup d'être pousser plus en avant.
dans tous les cas, bon courage à toi
Après dans les deux exemples que tu cites n'y a t'il pas le cas de figure particulier que Smallworld est une réédition avouée de Vinci, oeuvre de son auteur originel lui-même, et que Formula D et Snow Tails (si je ne me trompe) sont du même éditeur.
Mais bon au-delà de ça vu la difficulté apparente de protéger un concept de jeu de société ou une mécanique et le nombre de jeux qu'on trouve sur les étals, j'aurais tendance à avaoir l'impression que pour rentrer dans la notion de plagiat il faudrait vraiment reprendre davantage à l'original que son thème et que son système de déplacement peu ou prou (si j'ai bien compris la démarche pour Ave Caesar)
D’autres forumistes ont-ils un avis sur la question? Une expérience?
Ben ouais, c’est en quelque sorte le deuxième effet pervers du manque de protection dans le jeu de société : Difficile de dire quand commence le plagiat…
Maintenant, tu ne risque rien à proposer ton jeu aux éditeurs, ils ont une connaissance suffisante de leur taf et du marché pour déterminer eux même s’ils prennent un risque à éditer ton jeu d’un point de vue légal évidemment, mais aussi d’un point de vue commercial. Car inutile de dire qu’éditer un jeu très (trop) proche de ce qui a déjà été fait comporte certains risques commerciaux aussi.
Ceci dit. Si j’en crois tout ce que j’ai lu ces dernières années, je pense qu’en théorie, même si cela n’a rien de très enrichissant, rien ne s’oppose légalement à la repompe d’un jeu pour peu que l’on prenne garde à ne pas reprendre les visuels qui dépendent des droits d’auteurs, le nom s’il fait l’objet d’un dépot, et les textes des règles mot pour mot. Encore qu’il me semble qu’un texte de règle est désormais considéré comme une notice technique (si j’ai bonne mémoirs) et ne dépend plus des droits d’auteur. Et surtout que l’on se démarque suffisamment de l’original pour ne pas semer la confusion. Mais bon, sur tout ce paragraphe, je peux me tromper. Mais je me demande souvent si ce n’est pas la confusion possible avec jungle speed qui a été reproché aux “createurs” de jungle jam plutôt que le fait de reprendre la mécanique.
Salut,
j’ai jamais joué à Ave Caesar, mais je me rappelle qu’on me l’a présenté, et de ce qu’on m’en a présenté, on avait mis en avant deux trucs : s’arrêter devant cesar (genre une fois sur l’ensemble des tours ou une fois par tour je ne me rappelle pas trop) et aussi le fait qu’on ne puisse pas toujours changer de voie je crois (donc difficulté à s’arrêter devant cesar).
J’imagine qu’il y a d’autres choses dans ce jeu, mais c’est ce dont je me souviens, ce que je crois me rappeler qu’on m’avait présenter en premier.
Je dirais donc que si tu fais un jeu qui s’appelle Ben Hur, où tu fais un course de char, que tu peux pas toujours changé de voie sur la piste et que tu dois t’arrêter devant Ben Hur X fois par tour/ par manche alors oui, ça peut être considéré comme du plagiat.
Je dirais par contre que si tu changes 1 seul truc de ces points principaux, alors ce n’est plus du plagiat.
Exemple : faire une course de char mais avec des “points forts” différents.
Ici, on est plus (à mon avis de non pro, non initié…) dans le plagiat.
(on peut se poser la question pour un jeu identique mais avec un thème différent)
J’ai cependant un peu peur que le thème course de char soit un peu étroit et que tu rencontres des difficultés à faire comprendre que ce n’est pas le même jeu, c’est-à-dire que tu te trouves face à un a priori des gens de dire ou de penser : " à ouais, c’est du ave ceasar revu".
Et ce, même si tu fais un jeu différent.
Je sais pas trop comment expliquer ça, mais ce que je veux dire c’est que tu peux faire 10 jeux sur le thème locomotives à vapeur, mais ça paraît plus compliqué d’en faire 10 sur le thème course de char antiquité…
Bref, un long roman pour dire ça dépend, il faudrait voir les règles d’ave ceasar et les règles de ben hur côte à côte pour juger.
Bon courage en tout cas, ++
cernunnos dit:J'ai cependant un peu peur que le thème course de char soit un peu étroit et que tu rencontres des difficultés à faire comprendre que ce n'est pas le même jeu, c'est-à-dire que tu te trouves face à un a priori des gens de dire ou de penser : " à ouais, c'est du ave ceasar revu".
Et ce, même si tu fais un jeu différent.
Je sais pas trop comment expliquer ça, mais ce que je veux dire c'est que tu peux faire 10 jeux sur le thème locomotives à vapeur, mais ça paraît plus compliqué d'en faire 10 sur le thème course de char antiquité...
Pas tout à fait d'accord avec ça car, a mon sens, c'est une question d'imagination et de talent. Je ne me suis jamais trop penché sur d'autre jeux de locomotives que les AdR mais, à prioris, le theme ne me semble pas moins étroit. En effet, je vois mal comment faire différent de poser de voies pour connecter des villes... Maintenant, beaucoup de mécaniques sont recyclées, parfois même par leurs auteurs eux même, avec plus ou moins d'imagination pour en faire quelque chose d'original. Donc si tu penses que les réactions du public ne seront pas "ouaif... c'est une bête copie de ave caesar" ou pire " c'est du Ave caesar mais en pire", si tu pense avoir une vraie valeur ajouté par rapport à son aïeul, fonce!!! Et puis si tu veux brouiller un peu plus les pistes bascule le thème et essaie d'incorporer des éléments mécaniques en rapport avec ce dernier. Genre une course de char avec des équipages un peu exotiques et improbables dans un univers d'heroic fantaisie ultraviolent un peu à la warhammer (avec des nains chevauchant des machines à vapeur, des elfes, des orcs...) Ca me donnerait presque envie de m'y coller tien...
FOX62 dit:Pas tout à fait d'accord avec ça car, a mon sens, c'est une question d'imagination et de talent. Je ne me suis jamais trop penché sur d'autre jeux de locomotives que les AdR mais, à prioris, le theme ne me semble pas moins étroit. En effet, je vois mal comment faire différent de poser de voies pour connecter des villes...
Sans doute qu'à part la construction de voies y a peut-être pas grand chose, mais ça n'empêche pas qu'il y ait un grand nombre de titres :
Steam
Age of steam
Les aventuriers du rail
en voiture
Days of steam
Lancashire railways
railroad tycoon
(recherche ludobase avec "steam", j'me trompe peut-être mais j'imagine qu'ils sont tous liés de près ou de loin aux locomotives à vapeur)
D'un autre côté je ne connais pas beaucoup de titres liés à la course de char...
Mais dans le fond oui, tu as raison, c'est une question d'imagination. Je reste toutefois persuadé que l'a priori des gens sur un thème étroit va être un gros problème. Au même titre que si qqn essaye de faire une course de traineaux... le jeu aura beau être différent, ça va quand même être assez difficile à mettre en avant.
Ben en fait ce que je ne comprends pas s’est ta notion de theme étroit. Je ne vois pas en quoi mettre en scène une course de char serait plus étroit que mettre en scène le déplacement d’un train sur un réseau. Tout dépends en fait de la manière dont l’auteur décide de le faire.
Merci de vos réponses,
Je ne veux pas changer le thème car c’est justement cela qui m’as inspiré.
Je voulais faire de Ave Caesar (1ère partie il y a 3 ou 4 ans aux Ludessonnes) du Ben Hur pur et dur en mode jeu d’enfoirés avec coup bas, gros retournements de situation etc. Je suis assez content du résultat.
Je n’ai pas eu de retour sur trictrac malgré des demande sur mes rêgles mais une cinquantaine de parties dans mon entourage et toujours des parties fortements appréciées. Après le coté ambiance fonctionne bien car les sensibilitées sont assez mises à mal. Les armes bien équilibrées et homogènes. De mon coté j’ai constaté que pas une seule partie ne se ressemblait donc interet ludique assez perenne.
je veux bien des retours ^^
Je veux me détacher du jeu de base mais je revendique forcément le fait que c’est du Ave Caesar évolué. D’ou la difficulté de m’en détacher et l’appréhension du plagiat.
Voici le lien concernant ma variante:
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j … es&ref=905
Je n’ai pas encore mis en ligne la rêgle de Ben Hur (pas eu le tps je bosse sur mon autre jeu) mais grosso modo, ce qui changera par rapport à la variante c’est: un plateau modulable permettant de varier, de changer la difficulté, plus de passage devant Caesar, des evenements pendant la course (pour la rendre encore plus réaliste et vivante) (un esclave qui traverse, des chemins plus courts mais comportant plus de risques, la piste qui se deteriore) en gros plus d’interaction avec les décors du plateau.
Pour l’instant, ce que je garde du jeu original et de la variante: Le systeme de déplacement avec cartes allant de 1 à 6 que l’on défausse, le thème course de char, a peu près la même longueur de piste (96 cases au lieu de 84), le nombre de tours (3).
Jvoudrais pas non plus changer le systeme de déplacement par peur du plagiat alors que je le trouve bien conçu justement.
Voilà c’est ptete plus clair.
Je sais que je m’attaque à un jeu qui a forte réputation mais je pense vraiment lui avoir donné une autre dimension. (cela n’engage que moi^^)
Tout retour est vraiment le bienvenu ^^
Tu m’as presque donné envie d’acquérir l’original alors si tu as des fichiers pour faire un proto je suis preneur (même si je ne vais pas avoir forcément le temps de tester tout de suite).
Actuellement, hormis les règles de la variante qui sont abouties, je n’ai pas le proto avec plateau modulable (c’est sur du papier pour l’instant).
Je bosse actuellement sur mon nouveau jeu dont la 1ère partie à eu lieu hier soir.
Je me repencherai sur Ben-hur à la rentrée afin qu’une version soit dispo pour le stand de “La taverne de l’embrouille” aux Ludessonnes fin octobre.
Dès que ce sera dispo je mettrai en ligne.
En fait je n’ai pas encore eu le temps mais je m’y met plus serieusement dès ce mois ci.
et après quelques parties test, je mettrai les fichiers du jeu téléchargeable à dispo.
A bientôt
FD repose sur des jets de dés, et introduit la stratégie via la gestion de points de vie de divers types. Snow Tails repose sur le gestion de la main et, surtout, sur le fait qu’un déséquilibre entre les chiens fait riper le traineau. Autant dire que Civilisation ressemble à Risk!
Du fait même de la gestion de la main et de l’existance d’une pioche séparée pour chaque joueur, Snow Tail s’inspire en revanche d’Avé Caesar… La différence, c’est de poser plusieurs cartes sur son traineau, et de “riper”… Ce qui fait que ST n’est pas un plagiat, mais un jeu de la même famille (plus abstrait).
Concernant ton proto, si tu conserve l’équilibrage du hasard via des pioches individuelles, la gestion de la main de cartes, et l’étroitesse du parcours avec son alternance de duo de chemin court/long et de passage de largeur 1, tu as tout simplement le même jeu… avec du bruit en plus (je suis méchant de dire bruit, mais si tu peut jouer sans, aussi bonnes que soient tes règles supplémentaires, elles ne te protégeront pas de l’accusation de plagiat : elles sont optionnelles).
Bref, je pense que tu n’as pas le choix : Tu doit modifier le système de gestion des cartes. Même s’il est excellent.
L’existence d’un paquet personnel pour chaque joueur permet d’équilibrer les tirages, de représenter l’épuisement des chevaux, et de construire son deck… mieux vaut ne pas y toucher.
L’action d’une carte sur le jeu peut, elle, se modifier plus facilement.
Par exemple, je ne peut attaquer qu’un adversaire ayant joué une plus forte carte que moi - du coup, si j’attaque un poursuivant, je l’incite à choisir une carte plus faible que la mienne.
Ou décider que défausser une paire ou un brelan, sans permettre d’avancer plus vite, permet de se déplacer le premier - et là, je modifie bien le jeu de base plutôt que les option, mais il faut augmenter le nombre de points.
Enfin, rien n’interdit d’associer à chaque carte un événement, ne s’appliquant que s’il s’agit de la plus faible carte jouée.
Rallonger la liste ne devrait pas être trop difficile… le problème, c’est toujours de dénicher le 1% d’idées qui fonctionnent!
Bref, tu as un paquet de possibilités à explorer pour t’éloigner d’Avé Caesar
numérobis
Hello,
Ce n’est qu’après plusieurs billets que je me suis rendu compte des dates… 
Du coup je vais pas réagir pour le moment car je me dis que depuis tout ce temps, les choses ont très certainement un peu changé. 
En tout cas, sache que ton post du 26 juillet dernier donne vraiment envie, et qu’avant d’acheter Ave Caesar (me tâtais ces derniers temps) je testerai ton proto dès que possible !
Bon courage et à très bientôt j’espère,
Emmanuel
Merci Numerobis pour tes conseils, je vais reflechir a tout ça.
C’est marrant, J.L. me suggerait de me tourner vers Protoludiques une fois le jeu abouti. ^^
Merci également Ornifan pour tes encouragements, je vous tiens au courant dès que possible sur la dispo de mon proto