En tant que vieux wargamer et après avoir lu d'un coup tous les messages je me suis demandé si je devais aller me pendre tout de suite 
C'est alors qu'un ami charitable m'a fait remarquer que personne n'a jamais traité de graine de nazi un joueur d'échecs utilisant des piéces représentant des soldats du premier empire ou du moyen-âge.
Il m'a aussi fait remarquer que le jeu d'échecs a servi a donner des rudiments de conduite de la guerre pendant des siècles et que les échecs chinois (xiang qi) et japonais (shogi) sont des affrontements entre deux armées.
Alors? Joueurs d'échecs et de wargames: tous fachos?
carabas dit:bon une derniere chose pour clore le debat:
combien d'entre vous pense au restaurant devant un bon repas aux millions de personnes qui meurent de faim dans le monde,
qui pense lorsqu'il imprime des aides de jeu ou des regles de jeux aux milliers d'arbres qu'il a fallut abattre pour avoir de jolies feuilles de papier, qui pense lorsqu'il joue aux milliers d'enfants battus dans le monde, qui pense lors de la prise d'un comprimé d'aspirine aux millions de gens qui ne peuvent se soigner....bref je reconnais que mon intervention est un peu facile mais c'est juste pour vous montrer que l'on ne se donne pas bonne conscience par une pensée...et pour en revenir a memoire 44, le travail de memoire c'est a nous de le faire dans l'education que l'on donne aux generation futur pas à un jeu dont on ne parlera plus dans 10 ans...
merci
Si la vocation de ce jeu ("Mémoire 44") est justement d'aborder la mémoire d'événements douloureux du passé, il est justement impensable de ne pas en parler dans 10 ans, et très dommageable, non ? Rien n'est pire que l'oubli pour tous les traumatisés de la guerre (qu'ils soient civils ou militaires).... dans ce cas, on pourra se dire que ça n'était qu'un coup médiatique...
Au fait, je n'ai pas un avis tranché sur la question : je n'ai pas dit "je suis contre".... j'ai juste émis des réticences sur de tels jeux.... des doutes sur la portée historico-pédagogique, sur l'utilisation de la mémoire comme effet marketting. J'ai voulu réfléchir sur un sujet brûlant quand on voit les réactions de certains qui se sentent agressés !
Pour ma part, je n'ai à aucun moment accusé personne d'être un facho ou nazillon parce qu'il appréciait ce genre de jeu : ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! et je vous invite à relire mes posts.
Désolé je vais devoir déposer les armes et sortir le drapeau blanc
parce que j'ai l'impression que chacun va camper sur ses positions....
Décidément, j'suis pas en forme moué.... c'est my-lee qui a écrit ci-dessus !
L'invité ci-dessus c'était moi, j'avais oublié de me connecter 
J'ai fait lire les messages à d'autres amateurs de wargames et voici quelques réflexions
- Les fans des Colons de Catane ne sont pas intéressés par l'histoire puisque ce jeu n'a pas de cadre historique. Donc seul le côté colonisation les attire. Hou ! Les vilains colonialistes !
- Les joueurs de Clans ne sont pas non plus intéressés par l'histoire qui n'est pas présente dans ce jeu, ce sont donc des gens qui ne pensent qu'à écraser les autres pour prendre leurs terres. Hou ! Les vilains envahisseurs !
- Les joueurs de Full Metal Planet, qui n'a aucun rapport avec l'histoire, ne sont donc friands que du pillage des ressources d'une planète qui ne leur appartient pas. Hou ! Les vilains pillards !
- Les joueurs de Bang! ne pensent qu'à se tirer dessus, tu parles d'une bande de maniaques des armes.
Et ils ont trouvé une bonne trentaine d'exemples parmi les jeux de plateau dont TricTrac fait l'apologie. Mais que fait donc la police ? 
Comme quoi si on cherche bien on peut trouver des jeux de plateau véhiculant une idéologie aussi malsaine que celle des wargames.
Je me rappelle un article dans un vieux Casus (enfin je crois) qui s'intitulait "Les joueurs de wargames sont-ils des charognards?". Et bien la réponse est: pas plus charognards que les colonisateurs de Catane qui s'entretuent pour piller une planète pleine de minerais.
Petite précison: c'est moi l'invité qui demandais si les joueurs d'échecs et de wargames sont tous des fachos.
alors là...chapeau bas messieurs...heureusement que tout le monde ne pense pas comme vous....quand je pense que j'ai acheté "Risk" à mes gosses....mais qu'ai'je fait 
...c'est affreux......vite je vais le leur enlever...que je leur mette dans les mains un "dada"...
au fait les anti-wargameurs continué à fumer...un ch'tite pétard fait pas'd mal hein 
bruno faidutti dit:L'avis du Docteur Mops est très intéressant, et j'avoue m'être posé un peu les mêmes questions avant de pratiquer le jeu. Même si j'ai fait de nombreuses parties d'Axies and Allies, j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale. Je pense maintenant que cette gêne venait moins du thème lui-même que de la manière dont il est traîté dans les jeux, et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière
Le simple fait que Mémoire 44 se démarque de la production habituelle, que ce soit par le choix un peu forcé du titre ou par le discours de l'éditeur, me semble pour une fois suffisant pour lever l'ambiguité - même si je fais assez confiance à certains joueurs pour la réntroduire.
Je crois que c'est au départ de cette intervention que beaucoup de choses ont découlé. Il semble que Bruno Faidutti ait eu la malchance de rencontrer une frange de wargamers malsaine. Il y en a certainement, et peut-être le fait d'écrire dans des magazines spécialisés sélectionne-t-il des gens qui se passionneraient un peu trop pour la guerre, fût-elle réelle? Toujours est-il que je pense qu'il ne s'agit que d'une infîme minorité d'amateurs de wargames.
Quant au fait de savoir si il est malsain de s'écarter de la dimension morale dans un jeu de guerre, je ne le crois pas. Il s'agit d'une simulation militaire, pas d'une simulation politique. Lorsqu'on recrée une bataille précise, on s'occupe des forces en présence, des diférentes actions possibles pour chacun des généraux, mais pas du "pourquoi en est-on arrivé là"...Cà, ce n'est pas le boulot du jeu que de le faire comprendre (même si dans beaucoup de wargames un historique très précis permet de le savoir).
Voilà.... je me doutais que çà allait prendre cette tournure.... je crois avoir tout dit précédement.... maintenant nous sommes passés au stade des tranchées.... génial ! dégoupiller les vannes.... ça va saigner.... fini le temps de la réflexion.... on utilise des exemples (et non des réflexions)....
Dommage que l'on ne puisse pas discuter tranquillou sans tourner en dérision les propos avancés par d'autres : défense normale pour des personnes qui se sentent offusquées.... mais en rien du tout de ma part....
Pour répondre aux exemples de jeux de société avancés = est-ce qu'ils développent un quelconque concept ? se rangent derrière une justification pédagogique ? Non ! Y'a pas de "devoir de mémoire" mis en avant que je sache dans les différents jeux cités, non ?
Et c'est là-dessus que portait ma réflexion..... mais j'ai l'impression que vous êtes passés à côté.... ou du moins on ne s'est pas compris.... et c'est dommage....
Pour ma part, je ne rentrerai pas dans le jeu des blagounet.com biscotte le sujet risque de disparaître.... puisqu'il n'y a plus de Douves.... et que je trouve ça limite pour faire avancer un débat...
Bien ludiquement, Rémy-lee
Je ne pense pas que ce soient tes propos qui aient le plus choqué les wargamers, Remy-Lee. Je comprends que certains d'entre eux se sentent obligés de se défendre, car ils ont réellement été mis en cause. Ils ont bien le droit de réponse, et d'être un peu énervés
retam dit:Je ne pense pas que ce soient tes propos qui aient le plus choqué les wargamers, Remy-Lee. Je comprends que certains d'entre eux se sentent obligés de se défendre, car ils ont réellement été mis en cause. Ils ont bien le droit de réponse, et d'être un peu énervés
Ok après relecture, je comprends.... mais qu'ils remettent leurs propos dans un contexte en rappelant à qui ils s'adressent....
Bien ludiquement, Rémy-lee
Moi je me rends compte qu'il y en a qui se prenne bien la tête lorsqu'il joue...
Remarquez, c'est marrant parceque j'ai l'impression que lorsque "A game of thrones" est sorti, la plupart des gens disaient qu'enfin un jeu se permettait de simuler des affrontements à l'inverse des jeux allemands du moment...
D'ailleurs, je crois que c'est pour cela que j'apprécie les jeux au thème guerrier : ils permettent de faire des crasses aux autres et apportent une grande part d'interaction... C'est bien éloigné dans mon esprit du thème et de la période choisis...
Sinon, le plaisir du wargame ce n'est pas de montrer que l'on est meilleur stratège que l'autre ? Ou de se faire sa petite uchronie ? Enfin moi c'est ce qui me motive... Après, que ce soient des orcs ou des humains...
Voilà c'est un peu pêle-mêle mais c'est ce que je pense... 
Laurent
En tout cas, j'adore écraser les troupes adverses dans plein de jeux, j'adore fracasser mes adversaires à unreal tournament et leur faire sortir les tripes au soleil, mais quand il y a une araignée dans la maison, j'essaye de l'attraper pour la mettre dehors plutôt que de l'écraser...Allez comprendre quelque chose
Pour rester sérieux je me demande si le côté "devoir de mémoire" de Mémoire 44 n'est pas un argument commercial pour attirer des personnes qui ne sont pas des joueurs et qui pourraient acheter le jeu pour ce côté "devoir de mémoire".
Je me rappelle d'un très très vieux jeu appelé "La Bataille de Nancy". A l'époque j'ai lu que la ville de Nancy avait patronné ce jeu puis retiré ce patronnage par la suite. Comme quoi le problème des wargames ne date pas d'aujourd'hui.
Pour parler de Risk il est vrai que c'est un jeu de conquête qui repose sur l'élimination de l'adversaire, donc où est la différence avec un wargame? Pourquoi les joueurs de Risk ne sont-ils pas taxés des mêmes défauts que les wargamers? Peut-être tout simplement parce que Risk est un jeu qui est devenu un classique.
Pour ce qui est de mes exemples sur les jeux de plateau, je connais des gens qui n'achètent pas les Colons de Catane à leurs enfants car cette notion de colons ne leur plait pas. Beaucoup de parents préfèrent des jeux coopératifs plutôt que ceux privilégiant les affrontements. Je m'inquiète pour leur coeur le jour où ils verront un wargames.
Dommage, les enfants aussi ont besoin de laisser s'exprimer leur agressivité...et de se friter symboliquement
Je ne pensais pas, en ovrant ce forum pour voir les opinions sur "Mémoire 44" que j'allais trouver des discussions aussi passionnées et philosophiques.
Je suis moi-même passionné d'histoire (principalement les deux dernières guerres) depuis plus de 30 ans.... et joueur, dont wargameur depuis plus de 20 ans maintenant.
J'avoue que jamais le fait de jouer à des jeux de guerre ne m'a fait oublier le côté affreux de ces combats.
Au contraire, pratiquement TOUS les wargames historiques auxquels j'ai pu jouer (des "Dernières batailles de Napoléon" à "Dien Bien phu" en passant par "1870" et la "Bataille de la Marne") m'ont appris beaucoup, voir incité à me documenter plus précisément sur l'événement en question.
J'habite à quelques kilomètres de ce village (Authie) où de malheureux soldats canadiens ont été massacrés par les SS le 7 juin 1944, et j'y pense à chaque fois que je traverse le village ; cela ne m'empêche pas de prratiquer "Medal of Honor" ou "Call of Duty" ou encore de refaire en PBEM quelques combats du secteur de Caen. .. sans les oublier.
AMHA, "Mémoire 44" (que je de posède pas, du moins pas encore) peut donc parfaitement remplir, sous forme ludique, son rôle de "déclencheur" de mémoire. Je suis presuadé que beaucoup, après avoir joué, auront envie d'en savoir davantage sur les événements qui lui auront donné naissance.
Michel
ppppppppppfffffffffffffffffffffffffffff!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
de toutes les reactions c'est quand meme celle de M Faidutti que je trouve la plus disproportionnée, peut etre trouve t' il que le wargame est un passe temps malsain...mais quand est il des jeux tel que baston ou corruption????!! meme si ils sont traités aux second degres le theme est pour le moins derangeant non?
pour finir je pense que la plupart des wargameurs jouent aussi aux jeux de plateaux, une reciproque qui ne semble pas etre evidente...
et puis vous savez aujourd'hui c'est le week end de TOUS les jeux, alors on fait la paix....
J'ai l'impression qu'il y a des gens qui font vraiment de gros efforts pour ne pas comprendre ce que l'on écrit !
Je n'ai jamais condamné les jeux de guerre en général, j'ai énormément joué à Axis and Allies, j'aime beaucoup Mémoire 44 après une unique partie, et je suis en train de bosser sur un jeu de guerre - même s'il est dans un univers plus ancien et donc moins problématique.
J'ai juste relaté une expérience personnelle qui m'a beaucoup refroidi, et qui fait que je comprend très bien, et que j'approuve, la prudence et le discours un peu pédagogique et moralisateur des gens de Days of Wonder quand ils abordent ce terrain.
Je ne fais pas partie des parents qui interdisent à leurs enfants de jouer avec des petits soldats ou des pistolets en plastique - mais cela ne m'empèche pas de me poser des questions sur la nature humaine quand je les vois faire. Et les joueurs - moi le premier - sont de grands enfants.....
Tu n'as pas condamné les jeux de guerre, par contre les joueurs (ou plutot les wargamers vu qu'il existe un nom pour ces gens la) oui, en faisant des generalités sur leur dos, et en les classant carrément dans la catégorie : petits fachos voulant simuler la guerre.
tout ca justifié a cause d'une simple mesaventure, où en plus on ressent bien que tu etais parti avec des préjugés.
Bref pour un sociologue, c'est du tout faux.
Faut arrêter la fumette les gars, on croirait lire un mixte entre un bouquin de Sulitzer et de bernard Henri levy.
Le wargame, fait remonter nos pulsions, les joueurs sont des fachos et nanani et nanana...
C'est à pleurer. Allez jouer à la marelle !
Moi, j'ai trente deux ans, je suis un gosse dans ma tronche et j'envoie mes unités au casse pipe dans chacun des wargame, sur lesquels je joue.
Par ailleurs, je prend plaisir à jouer avec des potes autour d'un petit repas et d'une bière. Je suis donc, un fasciste, un gourou de secte, un immonde criminel en puissance.
Que de la bouze tout ça je vous dit !
RenaudD dit:Je crois aussi que ce n'est pas seulement une question de proximité temporelle ou spatiale mais aussi une certaine gène à propos du contexte (intolérance-massacre religieux-solution finale) non ? Le même genre de constatation peut être trouvé sur plein d'autres faits de l'histoire qui ne prêtent pas vraiment à sourrire ni à se divertir.
Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44
T'es qui pour définir ce qui doit être adapté ou non ?
On dirait un moraliste du 18 eme.