L'avis du Docteur Mops est très intéressant, et j'avoue m'être posé un peu les mêmes questions avant de pratiquer le jeu. Même si j'ai fait de nombreuses parties d'Axies and Allies, j'ai toujours été un peu gêné par les jeux de guerre, et en particulier ceux sur la seconde guerre mondiale. Je pense maintenant que cette gêne venait moins du thème lui-même que de la manière dont il est traîté dans les jeux, et par beaucoup de wargameurs, et qui est parfois un peu malsaine dans sa volonté d'ignorer toute dimension morale, voire dans une certaine fascination guerrière
Le simple fait que Mémoire 44 se démarque de la production habituelle, que ce soit par le choix un peu forcé du titre ou par le discours de l'éditeur, me semble pour une fois suffisant pour lever l'ambiguité - même si je fais assez confiance à certains joueurs pour la réntroduire.
Sans vouloit jouer l'avocat du diable , ca ne serait aps aussi une question de proximite geographique et temporelle du conflit ?
Je me demande par la si un jeu sur la saint barthelemy susciterait autant d'emoi
Meme Puerto rico est problematique a bine y reflechir : apres tout il n'y avait aps que des "colons " dans les plantations mais un nombre consequent d'esclaves
Asthaniel dit:Je me demande par la si un jeu sur la saint barthelemy susciterait autant d'emoi
Meme Puerto rico est problematique a bine y reflechir : apres tout il n'y avait aps que des "colons " dans les plantations mais un nombre consequent d'esclaves
La proximité temporelle est bien sûr le principal problème, car elle fait qu'il n'est plus personne pour être partisan de l'esclavage ou être fasciné par Catherine de Médicis ou le duc de Guise. Je trouverai sans doute un jeu sur la Saint-Bathélémy d'assez mauvais goût, mais c'est un tout autre problème.
Je crois aussi que ce n'est pas seulement une question de proximité temporelle ou spatiale mais aussi une certaine gène à propos du contexte (intolérance-massacre religieux-solution finale) non ? Le même genre de constatation peut être trouvé sur plein d'autres faits de l'histoire qui ne prêtent pas vraiment à sourrire ni à se divertir.
Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44 
Cette question se pose alors pour tous les wargames... Et les wargamers ne sont pas des fans de guerre, mais d'histoire.
Et quoique celà paraisse malsain de jouer sur ce thème, cela fait partie de l'Histoire, et de la nature humaine...
Et pourquoi alors se poser cette question de la morale en jouant à Mémoire44, et pas en achetant un café, un vêtement ou un jouet faits par de malheureux ouvriers exploités à l'autre bout du globe ?
Mais je rejoins le Doc' sur le fait qu'on ne connait pas l'Histoire avec un jeu, mais à travers des bouquins (lisez Paroles de Poilus, ça va vous changer des reportages de propagande de l'époque qu'on peut voir à la télé).
Maintenant, si ce jeu en amène certains à vouloir en savoir plus sur le débarquement et la Libération, c'est bien. Mais ce n'est pas son but.
MrOrange dit:Cette question se pose alors pour tous les wargames... Et les wargamers ne sont pas des fans de guerre, mais d'histoire.
Et quoique celà paraisse malsain de jouer sur ce thème, cela fait partie de l'Histoire, et de la nature humaine...
Oui, mais par exemple pour ce qui est de l'histoire napoléonienne par exemple c'est un sujet dépassionné aujourd'hui : il y a des nostalgiques de Napo et des historiens lucides mais il n'y a pas le même contexte pesant ... en tous cas à postériori.
RenaudD dit:il n'y a pas le même contexte pesant ... en tous cas à postériori.
C'est ça qui m'énerve toujours moi là dedans. Qu'est ce que cette guerre a de plus pesant qu'une guerre actuelle ? Que dire de la Yougoslavie il y a 10 ans ou la Tchétchénie ?
Et quand vous allez voir un film de guerre alors, vous vous posez la même question ?
Bon je reconnais ma question est biaisée, il y a des films peu louables comme le Soldat Ryan (sans réelle morale) et des chefs d'oeuvre comme No Man's Land ou La ligne rouge qui s'interrogent vraiment sur l'intérêt de la guerre...
Je rejoins aussi l'avis du Doc Mops et de Bruno Faidutti.... et m'interroge sur la démarche qui présenterait un jeu comme un moyen pour assurer un "devoir de mémoire" ?
Le "travail de mémoire" ne peut se faire, AMHA, au moyen d'un jeu.... puisque ce dernier est avant tout une source de plaisirs pour les joueurs ! et non de connaissances = il y a des livres d'histoire pour ce faire.
Utiliser un thème aussi fort dans notre société pour jouer à la guéguerre peut être, à mon avis, dangereux = la dérive possible serait de banaliser l'horreur de la guerre et plus particulièrement l'atrocité humaine dont la 2nd GM est l'exemple le plus parlant en histoire.... avec les destructions massives dues aux bombardements (touchant aveuglément militaires et civils), à l'extermination de populations sur des critères physiques, raciaux, religieux, politiques...
Alors oui, le thème nous touche puisqu'il est encore proche de nous temporellement... oui nous ne devons pas oublier ces atrocités..... mais est-ce vraiment la finalité de ce jeu que de servir de "Travail de mémoire" ?
Pour finir (parce qu'il faut que je bosse), je pense que tout ce qui nous touche... et traumatise (comme la guerre et les atrocités)...., nous essayons de les mettre à distance au moyens d'artifices comme un basculement de thème et d'époque = Le Seigneur des Anneaux pour la 1ère GM ; par l'intermédiaire d'oeuvres d'art... ; par le travail des historiens qui tentent de "comprendre comment le présent sort du passé, en est nourri, éclairé" (J. Le Goff).
Enfin, je pense qu'il ne faut pas nourrir "une culture de guerre" qui n'est que trop présente dans notre monde, car cette violence est intériorisée par les populations et peut-être perçue comme normale 'surtout en temps de guerre) = voire banalisée.
La banalisation est le 1er pas vers l'oubli = chose horrible et impensable pour moi !
Bien ludiquement, Rémy-lee
Ps : mon intervention n'entâche en rien la qualité ludique de Mémoire 44 qui semble être très bon ! mais juste un questionnement sur une démarche qui mettrait en avant "le devoir/travail de mémoire" au moyen d'un jeu (qui n'est pas sa vocation à mon avis).
**
RenaudD dit:Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44
Justement, ce que j'apprécie dans Mémoire 44, c'est que l'adaptation est faite en insistant sur le débarquement, et avec un discours et un titre destiné à éviter toute ambiguité. Donc, pour moi, on peut le faire, si on le fait bien.
Quant au fait que les wargamers soient des fans d'histoire et pas de guerre, c'est très loin d'être le cas de tous !
Rémy-lee dit:Ps : mon intervention n'entâche en rien la qualité ludique de Mémoire 44 qui semble être très bon ! mais juste un questionnement sur une démarche qui mettrait en avant "le devoir/travail de mémoire" au moyen d'un jeu (qui n'est pas sa vocation à mon avis).
Que ce ne soit pas la vocation d'un jeu, c'est évident. Mais que l'on puisse le dire en passant pour faire réfléchir un peu les joueurs me semble une excellente chose.
MrOrange dit:RenaudD dit:il n'y a pas le même contexte pesant ... en tous cas à postériori.
C'est ça qui m'énerve toujours moi là dedans. Qu'est ce que cette guerre a de plus pesant qu'une guerre actuelle ? Que dire de la Yougoslavie il y a 10 ans ou la Tchétchénie ?
Et quand vous allez voir un film de guerre alors, vous vous posez la même question ?
Bon je reconnais ma question est biaisée, il y a des films peu louables comme le Soldat Ryan (sans réelle morale) et des chefs d'oeuvre comme No Man's Land ou La ligne rouge qui s'interrogent vraiment sur l'intérêt de la guerre...
Ben en fait c'est assez complexe comme question -ça n'a pas vraiment sa place dans Discutons Jeux mais bon- Mais justement tout le contexte lourd à l'heure actuelle découle en quelque sorte de la 2ème guerre mondiale et de l'organisation -ou la désorganisation- du monde qui a suivi. La Yougoslavie, Israël et la Palestine en sont quelques exemples assez frappants.
D'ailleurs en parlant de films je ne vais que rarement voir des films sur les guerres réçentes. C'est marrant mais j'ai revu il n'y a pas si longtemps la Bataille de Midway avec l'histoire du fils de Charlton Heston qui tombe amoureux d'une Japonaise et tout et tout. Je crois que les américains et les américains d'origine japonaise ont été longtemps marqués par ce passage assez sordide de leur histoire (déportation des habitants d'origine japonaise dans des camps). Aujourd'hui c'est un peu dépassionné mais en Europe les séquelles de la réorganisation du monde après 45 tombent encore aujourd'hui ou au contraire se rappelent à nous réguilièrement.
Conclusion : Allez voir Troy !
RenaudD dit:Mais justement tout le contexte lourd à l'heure actuelle découle en quelque sorte de la 2ème guerre mondiale et de l'organisation -ou la désorganisation- du monde qui a suivi. La Yougoslavie, Israël et la Palestine en sont quelques exemples assez frappants.
Evidemment, la 2GM a bouleversé toute la géopolitique mondiale, comme l'avait fait la première d'ailleurs à l'échelle européenne (chute des empires, création d'états tampons...), mais on s'éloigne su sujet et de Mémoire44 là
Mais 60 ans plus tard, je ne pense pas que le pb de la Palestine soit encore à imputer à la 2GM mais plutôt à la bêtise humaine et des dirigeants israéliens et palestiniens, par exemple.
RenaudD dit:Conclusion : Allez voir Troy !
Pitié !
bruno faidutti dit:Que ce ne soit pas la vocation d'un jeu, c'est évident. Mais que l'on puisse le dire en passant pour faire réfléchir un peu les joueurs me semble une excellente chose.
Peut-être ? si ça peut éveiller les consciences, c'est bien ! mais le risque peut être la banalisation de la guerre ! et d'événements aussi lourds que ceux de la 2nd GM.
MrOrange dit:
Mais 60 ans plus tard, je ne pense pas que le pb de la Palestine soit encore à imputer à la 2GM mais plutôt à la bêtise humaine et des dirigeants israéliens et palestiniens, par exemple.
Pourquoi diable ne s'en rendent-ils pas compte
?
RenaudD dit:MrOrange dit:
Mais 60 ans plus tard, je ne pense pas que le pb de la Palestine soit encore à imputer à la 2GM mais plutôt à la bêtise humaine et des dirigeants israéliens et palestiniens, par exemple.
Pourquoi diable ne s'en rendent-ils pas compte
la tâche de l'historien = "comprendre comment le présent sort du passé, en est nourri, éclairé" (J. Le Goff).
ben en fait, si.... même 60 ans plus tard les répercussions de la 2nd GM sont présentes dans cette partie du monde ! puisque le "travail de mémoire" n'a pas été fait dans chaque partie.... et le pardon non encore admis des atrocités des uns et des autres ! Mais il est clair que la bêtise humaine est motrice de toutes ces horreurs.
Rémy-lee dit:bruno faidutti dit:Que ce ne soit pas la vocation d'un jeu, c'est évident. Mais que l'on puisse le dire en passant pour faire réfléchir un peu les joueurs me semble une excellente chose.
Peut-être ? si ça peut éveiller les consciences, c'est bien ! mais le risque peut être la banalisation de la guerre ! et d'événements aussi lourds que ceux de la 2nd GM.
C'est en tout cas la différence entre la plupart des wargames et mémoire 44, et elle est toute à l'honneur de ce dernier.
bruno faidutti dit:C'est en tout cas la différence entre la plupart des wargames et mémoire 44, et elle est toute à l'honneur de ce dernier.
Ok ! tu me rassures qq peu biscotte comme je n'y ai pas joué... je ne peux donc pas trop argumenter sur ce jeu ! Mon intervention était juste une crainte perso des dérives possibles de jeux exclusivement portés sur le thème de la guerre, et en l'occurence d'une guerre dont on continue à porter les stigmates et à "panser et penser" les blessures !
Bien ludiquement, Rémy-lee
Rémy-lee dit:ben en fait, si.... même 60 ans plus tard les répercussions de la 2nd GM sont présentes dans cette partie du monde ! puisque le "travail de mémoire" n'a pas été fait dans chaque partie.... et le pardon non encore admis des atrocités des uns et des autres ! Mais il est clair que la bêtise humaine est motrice de toutes ces horreurs.
Ouais, enfin, ça c'est la thèse de ton Le Goff dans son bouquin.
Mais il y a d'autres rancunes latentes (Sharon vs Arafat, ça fait plus de 20 ans qu'ils se tapent dessus), et la violence en réponse à la violence ne résoud rien.
Enfin, il y a le consensus international de ne pas se mêler de ce conflit alors qu'une résolution a été votée à l'ONU en 1948...
Justement, j'ai l'impressions que sur les films de guerres récentes, il y a une sorte de catharsis qui est opérée : "ah c'est ça l'horreur de la guerre !"
Mais pour en revenir à la thématique de M44, il s'agit de figurines qui sont retirées du plateau, à la manière dont une carte est défaussée ! Je ne connais pas les mécanismes du jeu, mais je pense qu'on doit jouer une carte pour retirer un pion adverse etc... tout ceci est très théorique, il s'agit d'additions, de soustractions... Ca n'a rien à voir avec le soldat sur une plage de sable, qui sous les ordres de son colonel en train de hurler, se voit obliger d'abattre avec son fusil l'être humain qu'il a en face de lui !
Les hommes ont élevé la guerre au rang d'art (sic). Les générals ne sont pas sur le terrain (ou rarement), ils sont bien trop "important", pour la plupart, ils sont dans leur bureau, cartes et photos à l'appui, avec des pions, des bataillons en bois punaisés sur leurs cartes. Eux aussi, jouent à la guerre. Il y a une réelle différence cette réalité stratégique et la dure réalité du conflit armé direct. Finalement, c'est un jeux "d'intelligences", celle d'un général contre son général ennemi. Ca n'a rien à voir avec le fait de meurtrir et tuer un autre être humain. C'en est simplement la cause et un l'origine.
Ensuite, je dirais qu'actuellement, il est à la "mode" de sortir des jeux sur la thématique de la seconde guerre mondiale. Je suis de prêt l'actualité des jeux vidéos et la 2nde guerre mondiale est mise à toutes les sauces.
Je dois démonter un PC portable :p je finirai plus tard
MrOrange dit:
Ouais, enfin, ça c'est la thèse de ton Le Goff dans son bouquin.
Quoi il a écrit un bouquin la dessus ? Je croyais que sa spécialité c'était le Moyen-Age et la chrétienté
