bertrand dit:Un texte que Girafe aurait pu utiliser pour lancer un débat sur la décroissance: Pour une société de décroissance de Serge Latouche dans Le Monde diplomatique de novemmbre 2003. Un petit relent de Tatcher (il n'y a pas d'alternative possible"):
Entendons-nous bien. La décroissance est une nécessité ; ce n’est pas au départ un idéal, ni l’unique objectif d’une société de l’après-développement et d’un autre monde possible.
s'il n'y avait que Thatcher pour dire ça... Et puis pour remettre les choses à leur place les néolibéraux t'imposent les moyens comme nécessité. Là il te parle d'une fin.
Je trouve que c'est assez mal tourné, surtout s'il s'agit de convaincre (et il y a cinq ans, l'idée faisait encore assez rigoler). Il vaut mieux dire que c'est inéluctable à échelle de l'histoire humaine. Après, soit on le pense comme une nécessité pour s'y adapter, dans une espèce de darwinisme sociétal, soit on attend en espérant qu'on se le prendra dans la gueule plus tard et moins fort, ou que dieu ou la science viendront nous sauver d'ici là.
El comandante dit: Je trouve que c'est assez mal tourné, surtout s'il s'agit de convaincre .
Faut pas trop m'en demander non plus : je suis plutôt réfractaire aux idées de décroissants ( sauf le matin aux petit déj ) . J'essaie juste d elancer le débat sur un texte un minimum pertinent.Toi qui es plus convaincu, tu trouveras peut-être un texte mieux fichu.
Entendons nous bien, sans forcément parler de décroissance car je ne suis pas expert sur le sujet, je suis tout sauf fermé sur le sujet donc le débat est intéressant c'est la pétition qui l'est moins voir pas.
Pour moi il est évident que nous devons consommer autrement, emballer autrement nos produits etc.... Je ne sais pas si cela se relie à la décroissance mais voila un sujet qui clairement me parle.
Stouf dit: Pour moi il est évident que nous devons consommer autrement, emballer autrement nos produits etc.... Je ne sais pas si cela se relie à la décroissance mais voila un sujet qui clairement me parle. A++ STouf
Ce que tu définis releve davantage de la "croissance durable" ou du devellopement durable, plutôt que de la décroissance qui est presque une tout autre optique (mais je mlaisse les experts la définir alors)
La cité des sciences dit: DÉCROISSANCE Théorie économique basée sur une réduction de la production de biens et de services afin de préserver l’environnement et d’améliorer la qualité de vie. La décroissance est une théorie économique basée sur une réduction de la production de biens et de services afin de préserver l’environnement. Elle s’oppose aux modèles de croissance économique et de Développement durable pour lesquels il est possible, grâce notamment au recyclage et à l’éco conception, de produire autant de biens et de services en consommant moins d’énergie et de matières premières
DÉVELOPPEMENT DURABLE Développement qui satisfait les besoins de la génération actuelle sans priver les générations futures de la possibilité de satisfaire leurs propres besoins Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent (santé, éducation, nourriture, emploi, logement, loisir, confort...) sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs. Il cherche à concilier la protection de l'environnement, le développement économique et l'épanouissement social. Défini pour la première fois en 1987 par le rapport Brundtland , le concept de développement durable est à l’origine de l’ agenda 21 élaboré en 1992 au Sommet de la Terre de Rio. Il entend rendre compatibles la croissance actuelle des régions les plus pauvres et la protection de la planète. Sa mise en œuvre réclame une réduction des flux de matière et d'énergie et la maîtrise de l'impact des activités humaines sur la biosphère : limitation des pollutions ; consommation raisonnable des matières premières en fonction de leur taux de renouvellement ; maintien de la biodiversité , de la santé publique et de la qualité de l'eau, de l'air et du sol ; diminution des rejets de gaz à effet de serre , etc. Elle s'appuie sur les principes de solidarité , de précaution , de participation et de subsidiarité .
Comme beaucoup je suis un dégouté de la politique ( c' est marrant j' avais écrit politoque ). La clarté dans la confusion ( à noter dans un autre topic ça ) et son inverse m'a poussé à chercher la simplicité. La croissance est une notion inféodée au libéralisme le mal nommé. Ca sent déjà la manipulation comme les ex-démocraties librement consenties ( feu Rda - au moins y avait il à cette époque des épouventails à nos chers ( €€€ ) et clairvoyants ( 1200 g de dettes ) hommes d' états ( vous laisse le loisir d' imaginer comment j' aurais pu l' écrire ). Le libéralisme c' est le retour à la grotte, à la tribu, à la loi de la nature. Alors dans la mesure où une espéce qui n' a pas de "régulateurs" naturels se développe de façon sans limite et bien elle se retrouvera tôt ou tard confronté à l' épuisement de ses ressources et de son milieu. Problème pour nous, ce milieu est notre planète que nous partageons encore avec d' autres especes ( tu vois qu' on peut se faire du fric avec des baleines puisque c' est une espece ). La décroissance, l' extreme chose, et j' en passe ne riment à rien. Ce sont les fondements de notre société, basés sur la valeur argent et non l' argent comme outil d' échange, qu' ils faudraient revoir. A Civilisation "la monnaie" était considérée comme un développement. Je l' aurais placé au rang des calamités, bombe à retardement. 4000 ans d' histoire humaine pour en arriver à x milliers de morts par jours du fait d' une eau polluée, maladies, famine (c'est pratique pour limiter la démographie ) et autres guerres, rébellions, coups d 'état, bref ce qui est à eux ne peut être qu' à nous ( avant décolonisation ), à moi ( ére des multinationales).
Je rêve de me trouver en l' an 3000 et lire un bouquin d'histoire ou une thése extraterrestre sur notre triste époque. Il a été ecrit quelque part: la meilleure preuve qu' il existe une intelligence extraterrestre, c' est quelle n' a jamais cherché à nous contacter. La croissance, l' enrichissement ( que peux bien faire un milliardaire d' un autre milliard ???) c' est se mettre la tête, tous la teté ( 1 ) dans le guidon en oubliant de regarder le paysage, de prendre du recule. Le pire c' est que se système on en survit ( 1 ), on n' a pas envi de scier sa branche. On attends que les autres le fasse avant. Le tronc lui se meurt, au mieux réagit ( déjà ) violemment.
Voilà, j' ai bien peur de n' avoir comme nos hommes politiques aucunes solutions. Mais au moins je ne suis pas dupe. Face à cette situation y a ceux qui collaborent ( version Vichy), y a ceux qui naturellement ou exclus des premiers resistent ( de dangereux terroristes !) et l' immense majorité qui fait le dos rond et finit par rouler pour ceux qui décident ( ). C' est l' organisation de notre société qu' il faut repenser, s' ouvrir de nouvelles frontieres, blabla vers l' infini et ..., blabla le côté obscur...
Merci de m' avoir donné l' occasion de mettre mon grain de sable dans cette discussion ( manque un adjectif là ).
greuh dit:Mais décroissant et marxiste, décroissant et encarté au PS, ou décroissant et FN sont des combinaisons aussi valables les unes que les autres.
pour le FN je ne sais pas (même si je doute, le FN se caractérisant par un libéralisme forcené), mais pour les marxistes et le PS, en tant que mouvement (et je fais abstraction des éventuels militants au cul entre deux chaises), je crois que ce n'est pas possible. Leurs programmes sont clairement orientés vers la croissance économique infinie et, plus graves, dépendent de cette croissance économique infinie (grosso modo croissance = emploi = conso = croissance = etc.). Aucune autre idée ou alternative. Et, alors même que cela ne fonctionne pas, c'est le même discours depuis les années 70.
A vrai dire, pour le coup, je pensais surtout aux questions de préférence nationale, de politique anti-immigration, anti-avortement, ultramontain, etc. Quand on creuse, c'est vrai que la politique économique des extrêmes gauche et droite ne sont pas vraiment compatibles avec la décroissance.
la petition emploie pleins de termes "techniques" avec des erreurs
D'un côté, une frange des courants d'extrême-droite et de droite extrême lance actuellement une tentative de récupération tout à fait inamicale sur les milieux antiproductivistes et anticonsuméristes pour passer en contrebande leurs thèses néo-malthusiennes, eugénistes, racialistes, bref tout le bric à brac néo-fasciste habituel.
Pour ce qui est du "rapprochement" d'idées d'extreme gauche à des positions d'extreme-droite, ce n'est pas nouveau : Par exemple, avec les mouvements pro-palestiens, on a vu rappliquer un bon paquet d'antisémites Et même on a vu arriver par le JdR...
kri² dit:Ave all, Comme beaucoup je suis un dégouté de la politique
Heu..."beaucoup" ? oui, c'est possible, je ne sais pas, mais je n'en fais pas partie en tout cas. Ce qui me surprend (simple remarque) c'est que tu commences ta phrase ainsi avant de nous parler....que du systéme économique. Il ne te vient pas à l'esprit que justement, c'est le recule du politique qui fait que l'économie est toute puissante et devient un mode de régulation des rapports sociaux eux-mêmes ? C'est pourquoi, au contraire, il ne faut pas être dégouté de la politique, car (dans une démocratie en tout cas), ce sont des décisions politiques qui pourront encore servir de remparts aux abus de l'économie de marché. Mais bon, c'est vrai que nous n'en prenons pas le chemin en ce moment, ça je te le concède volontier...
kri² dit:Ave all, Comme beaucoup je suis un dégouté de la politique
Heu..."beaucoup" ? oui, c'est possible, je ne sais pas, mais je n'en fais pas partie en tout cas. Ce qui me surprend (simple remarque) c'est que tu commences ta phrase ainsi avant de nous parler....que du systéme économique. Il ne te vient pas à l'esprit que justement, c'est le recule du politique qui fait que l'économie est toute puissante et devient un mode de régulation des rapports sociaux eux-mêmes ? C'est pourquoi, au contraire, il ne faut pas être dégouté de la politique, car (dans une démocratie en tout cas), ce sont des décisions politiques qui pourront encore servir de remparts aux abus de l'économie de marché. Mais bon, c'est vrai que nous n'en prenons pas le chemin en ce moment, ça je te le concède volontier...
Quoique !! , bien que je ne sois pas forcément un partisan de notre petit père du peuple et encore moins de ces méthodes, il va peut-être montrer à plein de gens que si les politiques prennent une décision, celle-ci peut être respectée et fonctionner. La publicité dans les chaines publiques... Combien de fois, on a entendu, pas viable, pas possible, économiquement impossible... Ba si ça marche, le père Nico il aura prouvé qu'en fait il suffit de prendre une décision ...
jacob dit: Pour ce qui est du "rapprochement" d'idées d'extreme gauche à des positions d'extreme-droite, ce n'est pas nouveau : Par exemple, avec les mouvements pro-palestiens, on a vu rappliquer un bon paquet d'antisémites Et même on a vu arriver par le JdR...
pour la Palestine, je ferais simplement remarquer qu'il n'y a que dans ce contexte particulier (et à Catane, certes) qu'on emploie le mot "colons" sans connotation péjorative, d'une manière purement descriptive. bon, les colonisés n'aiment pas leurs colonisateurs et les opinions publique guère plus : ça n'a rien de mystérieux, et rien à voir avec de l'antisémitisme - je ne nie pas qu'il y ait des brebis galeuses dans le troupeau bref : tu peux développer sur le JdR , je suis sur ce point
XXVII dit:Quoique !! , bien que je ne sois pas forcément un partisan de notre petit père du peuple et encore moins de ces méthodes, il va peut-être montrer à plein de gens que si les politiques prennent une décision, celle-ci peut être respectée et fonctionner. La publicité dans les chaines publiques... Combien de fois, on a entendu, pas viable, pas possible, économiquement impossible... Ba si ça marche, le père Nico il aura prouvé qu'en fait il suffit de prendre une décision ...
Bon, on s'éloigne du sujet, mais juste pour répondre sur ce point précis... Nous verrons quelles conséquences cela aura sur la redevance ou autres taxes (tôt ou tard), et surtout, Bouygues, Tavernost et tous les patrons des chaines privées peuvent dire merci pour cette décision. Sous couvert de "La pub vous ennuie sur le service public, je la supprime", il y a surtout une redistribution de gros fromages publicitaires pour les copains-patrons de médias... Maintenant oui, je suis d'accord avec toi, je crois que c'est souvent une question de prise de décision et de courage politique...après, les motivations peuvent être bonnes ou mauvaises selon les cas, ou selon les uns et les autres...mais là, cela redevient de la politique et ce n'est pas plus mal. Je préfère cela à "Ah ben oui, mais il y a les lois du marché, on n'y peut rien, les délocalisation, la vie chere, la concentration des richesses dans quelques mains, et blablabla et gngnagna", ou encore aux doctes explications de certains économistes (enfin pas tous, heureusement hein... ) explications qui te larguent suffisamment (enfin, surtout moi), mais qui insidieusement laissent passer le message selon lequel l'éco de marché, c'est finalement régie par des lois naturelles contre lesquelle on ne peut rien, et surtout faut pas chercher à les entraver (sinon, on est un infame rouge façon soviétique)...
Le Zeptien dit: et surtout, Bouygues, Tavernost et tous les patrons des chaines privées peuvent dire merci pour cette décision. Sous couvert de "La pub vous ennuie sur le service public, je la supprime", il y a surtout une redistribution de gros fromages publicitaires pour les copains-patrons de médias...
Ils sont pas aussi heureux que tu veux bien le croire. Déjà, leur action suite à la décision a monté, et est redescendue le lendemain, quand les traders ont repris leurs esprits.
En gros (merci à une amie acheteuse d'espace publicitaire télévisuel pour les infos) : - pour financer l'absence de pub, TF1 et M6 craignent la privatisation d'une des chaînes, ce qui ferait une concurrente supplémentaire - le public cible publicitaire est pas le même pour FrTV que pour TF1 et M6 et donc le report sur les autres chaînes ne se fera pas à 100%, loin de là, et une partie de ce qui reste sera reporté sur la TNT
Sinon, hors de ce qui gène les deux grosses chaînes : - l'augmentation du prix (et le prix plus grand par rapport à F3) du placard pub entraîne la disparition des petits annonceurs - le financement des émissions manquantes sur les chaînes publiques pourrait les impacter
De toutes façons, à l'heure actuelle (et très discrètement), le projet a évolué : finalement, ce serait une diminution de la quantité de pub ; selon les horaires ; à l'étude d'une commission ; ... Bref, c'est en train de partir discrètement au placard, comme le coup des enfants porteurs de la mémoires d'enfants de la shoah, ou d'autres trucs. greuh.
J' ai tendu la joue pour me faire battre. Ok Greuh et XXVII remplacez " la politique " par " cette politique ", si prendre à la majorité la plus faible pour donner à la minorité la plus nantie en est une ?
Je sens que je vais regretter cette phrase ... Robin des bois quitte le coté obscur.
: je suis plutôt réfractaire aux idées de décroissants ( sauf le matin aux petit déj 
) . J'essaie juste d elancer le débat sur un texte un minimum pertinent.Toi qui es plus convaincu, tu trouveras peut-être un texte mieux fichu. 
). C' est l' organisation de notre société qu' il faut repenser, s' ouvrir de nouvelles frontieres, blabla vers l' infini et ..., blabla le côté obscur...
Girafe reviens!
sur ce point
) explications qui te larguent suffisamment (enfin, surtout moi), mais qui insidieusement laissent passer le message selon lequel l'éco de marché, c'est finalement régie par des lois naturelles contre lesquelle on ne peut rien, et surtout faut pas chercher à les entraver (sinon, on est un infame rouge façon soviétique)...