xavo dit:Encore un argument culpabilisant et incohérent.
xavo dit:Tu caricatures.
O'Cédar dit:Il n'y a pas de lois dans cette constitution, c'est uniquement une définition du cadre administratif de cette Europe...
Leonidas300 dit:Je suis un troll, tout ce que j'ai dit n'est que du trollage. Je prêche le faux pour avoir le vrai.
Leonidas300 dit:c'est énervant de savoir que tu vas voter comme Le Pen hein ? c'est factuel. Et si le non l'emporte, regarde bien la télévision et regarde qui se pavanne.
C'est pas un argument ? Mais combien de fois ai-je lu "je vote non pour emmerder Chirac/Hollande".
Ah ? Tiens, je vais voter comme Le Pen ? Ben mince alors, ca veut dire quoi ?
- Que des fois je vote comme un con ?
- Que des fois même Le Pen il vote intelligemment ?
Ca c’est sur, c’est du débat de société, dites… Pis l’avantage, c’est qu’en attendant on se pose pas trop de questions sur le texte lui même, ça permet de noyer facilement le poisson…
Enfin, après, moi, ce que j’en dis, hein…
Keiyan, qui trouve ça intelligent, quand même
hé hé hé. Je note avec délectation que face à l’argument “en votant non, je vote comme Le Pen”, y’en a qui arrivent à trouver le vote FN intelligent. Je vous félicite.
Hollande et Chirac sont de vils politiciens et pour une fois qu’ils sont d’accord, c’est dans le seul objectif de berner les français.
Tiens, puisque l’on parle référendum, petite devienette :
Connaissez vous la différence entre la dictature et la démocratie?
Réponse bientôt (si je n’oublies pas…)
Ca m’éclate de voir que les partisans du non on développé des posts de 125 lignes de long, qui cumulées rempliraient avantageusement quelques pages de n’importe quel magazine alors qu’un fervant et admirable partisan du oui comme Leonidas, qui détient la vrai vérité (évidement) n’a lui pas besoin de nous expliquer pourquoi son choix est le bon…
C’est tellement évident. Le bilan de Chirac étant si excellent depuis bientôt 10 ans que si un homme aussi exceptionnel se prononce pour le oui on doit le suivre aveuglément.
Si en plus son adversaire numéro un, le charismatique Hollande se positionne de la même façon, c’est que ce vote ne souffre d’aucune alternative possible.
Alors bien sur Leonidas, les électeurs qui voteront non, n’auront probablement rien compris… dommage, ils n’auront pas eu la chance d’avoir l’illumination comme toi…
Perso, je suis pour l’Europe, mais contre cette constitution car elle ne ferra pas avancer les choses :
En effet, toutes les décisions importantes devront être avalidées par l’ensemble des pays membres… autant dire que plus nous seront nombreux plus l’unanimité sera difficile à obtenir… d’où une vilaine stagnation…
Cela cumulé à l’ensemble des arguments développés précédement et je crains que nous ne perdions beaucoup si le oui passe.
hé hé hé ! c’est amusant de voir les partisans du non s’évertuer à nier une évidence : il vont voter comme Le Pen et comme l’extrême gauche.
Bayrou vote oui.
Sarko vote oui.
Hollande vote oui.
Lang vote oui.
Jospin vote oui.
Delanoë vote oui.
Les verts votent oui.
Strauss Kahn vote oui.
Le journal Libération est pro oui.
Le journal Le Figaro est pro oui.
Le journal Le Monde est pro oui.
Ca en fait des pourris.
Qui vote non ?
J’ai choisi mon camp. Vous avez choisi vos nouveaux amis : Le Pen, De Villier et l’extrême gauche. C’est factuel.
Allez sur les forums voir les partisans du non vociférer sur le thème du “Tous pourris”.
100% de ceux qui votent non font le même vote protestataire qui a amené Le Pen au 2ième tour. Jospin Chirac même combat ? On a vu le résultat.
Le traité est trop libéral ? Bienvenu dans le monde réel. Est-ce que c’est celui que je préconise. Non.
Je vous amène à lire cet excellent article de Libé (si quelqu’un a le lien original).
Pour l’essayiste Jeremy Rifkin, l’idéal européen est plus prometteur, dans
un monde en crise et globalisé, que l’American dream, fondé sur
l’individualisme.
«L’Europe crée un nouveau rêve»
Par Pascal RICHE
mardi 21 septembre 2004 (Liberation - 06:00)
Washington de notre correspondant
Penseur original et inclassable, Jeremy Rifkin est connu pour son livre la
Fin du travail. Il vient de publier un nouvel essai au titre tout aussi
provocateur, du moins aux Etats-Unis : The European Dream, le rêve européen,
ou «comment la vision du monde de l’Europe éclipse tranquillement le rêve
américain». Le livre sera publié en France par Fayard en 2005.
Personne, en Europe, ne saurait trop définir ce qu’est le «rêve européen».
Quelle drôle d’idée avez-vous eue ?
L’Europe est pourtant en train de créer un nouveau rêve, radicalement
différent du «rêve américain». C’est un rêve qui est mieux adapté pour un
monde globalisé que l’American dream. Le rêve européen est fondé sur
l’inclusion, la diversité culturelle, la qualité de la vie, le développement
durable, les droits sociaux, les droits de l’homme universels. Le rêve
américain est d’avantage basé sur l’individualisme et l’accumulation de la
richesse. Il avait une grande valeur pendant la période d’expansion, quand
les ressources à exploiter paraissaient illimitées, mais, aujourd’hui, le
monde est si peuplé, si interconnecté, si vulnérable, que chaque action
affecte la vie des autres. L’idée qui est au coeur du rêve américain, à
savoir qu’un individu peu agir librement, de façon autonome, est devenue un
mythe. Personne n’est à l’abri d’épidémies, de virus informatiques,
d’attaques terroristes, du réchauffement de la planète, de scandales
financiers.
L’Europe est déclinante, démographiquement, affaiblie économiquement, ses
pays croulent sous les déficits publics et l’Union européenne est perçue
comme un cauchemar bureaucratique. Comment y voir un «modèle» ?
Vous auriez pu mentionner aussi la montée de l’antisémitisme, la
discrimination vis-à-vis de minorités musulmanes, le manque de flexibilité
des politiques économiques, les disparités entre les pays de l’Union…
C’est vrai, il y a un grand fossé entre le rêve dont je parle et la réalité.
Mais je ne cherche pas à démontrer que l’Europe a atteint son rêve. Nous,
Américains, n’avons jamais atteint le nôtre ! J’affirme seulement que le
rêve européen peut servir de ciment social pour le monde globalisé. La
question est de savoir si l’Europe restera assez forte, économiquement, pour
le porter. L’Union est la plus grande économie du monde, avec un PIB de 10
500 milliards de dollars (contre 10 400 pour les Etats-Unis). C’est la plus
grande puissance exportatrice. Sur la planète, 61 des 130 plus grandes
entreprises sont européennes, contre 50 américaines. L’Europe est en tête
dans la construction aérienne, la construction, l’industrie chimique,
l’assurance… Pourquoi cette impression de faiblesse ? Parce que les
Américains, éternels optimistes, ont tendance à surestimer leurs succès
alors que les Européens s’autodéprécient toujours. On a l’image d’une Europe
sclérosée, percluse de préjugés antimarché, freinée par un marché du travail
inflexible, une bureaucratie boursouflée, un système social trop lourd, une
population âgée. Mais, sous cette peau-là, il y a un autre épiderme : un
continent intégré en gigantesque marché, formant un réseau économique
unique.
Le chômage de masse, spécificité européenne, ne rend guère optimiste…
Dans les années 1990, l’université de Chicago a réalisé une étude montrant
que le taux de chômage réel aux Etats-Unis était de 9 %, un taux proche de
celui des Européens. Il faut en effet inclure les 7 millions de chômeurs
«découragés» (les chômeurs disparaissent plus vite des statistiques parce
que les prestations de l’assurance chômage s’arrêtent plus vite). Par
ailleurs, dans les années 1990, la population carcérale est passée de 0,5 à
2 millions de personnes : 2 % de la force de travail masculine est allée en
prison ! Enfin, des tas de gens ont des petits boulots quelques heures par
semaine et ne sont plus considérés officiellement comme chômeurs…
Maintenant, regardez la qualité de la vie. On dit que les Américains sont
plus «prospères», mais quand vous regardez l’éducation, la santé, le temps
libre, c’est une autre histoire. Pour les études universitaires, l’Amérique
est sans rival, mais les résultats dans écoles primaires, selon une étude
réalisée sur 15 pays, sont meilleurs en Europe. Pour les gens ayant une
maladie très grave, les meilleurs cliniques sont aux Etats-Unis, mais pour
le reste, l’Europe est en tête. Les Etats-Unis arrivent au 27e rang des pays
industriels, en termes de pauvreté des enfants. Les loisirs, enfin : si vous
mesurez le bien-être par le niveau des revenus, les Américains sont 28 %
au-dessus des Européens. Mais nous avons deux semaines de vacances par an
quand vous en avez six, protégées par la loi. La sécurité, enfin : nous
avons quatre fois plus d’homicides et 25 % des prisonniers du monde entier
sont ici, aux Etats-Unis ! Si l’Europe pense que la seule façon de se
débarrasser du chômage est de suivre l’exemple américain, elle se trompe.
Nous avons fait tout ce qui est prôné en Europe : travail flexible,
dérégulation, privatisations, et nous avons un chômage important, de la
pauvreté, une criminalité peu enviable, des inégalités croissantes, des
salaires stagnants, un système de santé médiocre.
Ce «rêve européen» est coûteux : comment le préserver avec une économie peu
dynamique ?
Vous pouvez, si vous agissez vite pour intégrer l’ensemble de l’Europe dans
un réseau unique, dans lequel tout le monde pourrait avoir des échanges avec
la même facilité, comme c’est le cas aux Etats-Unis. Vous devez parvenir à
un marché vraiment intégré en matière de transports, de communication,
d’énergie, de réglementations, de flux financiers, d’éducation, et faire de
l’anglais la lingua franca. Si vous pouvez faire cela dans les dix ans à
venir, l’économie sera la plus forte de la planète, et au moins jusqu’en
2020. C’est cela, la clef de la croissance européenne, pas le démantèlement
de vos prestations sociales, l’affaiblissement des syndicats ou
l’appauvrissement de la force de travail.
Et après 2020 ?
Vous avez un gros problème : la démographie. Si votre taux de fertilité ne
change pas, vous aurez trois retraités pour un travailleur, et l’âge moyen
sera de 54 ans (pour l’instant, seuls deux pays ont des taux de fertilité en
hausse, la France et le Danemark). L’autre option, c’est une immigration
massive, par dizaines et dizaines de millions. Or, en matière d’accueil
d’immigrés, l’Amérique est jusque-là un bien meilleur modèle que l’Europe.
kamus dit:En effet, toutes les décisions importantes devront être avalidées par l'ensemble des pays membres... autant dire que plus nous seront nombreux plus l'unanimité sera difficile à obtenir...
trouvé sur un lien dans Aux urnes citoyens
Des règles de vote plus efficaces et plus équitables au Conseil des ministres : à partir de 2009, lorsqu’il votera à la majorité qualifiée, le Conseil devra réunir 55% des Etats représentant au moins 65 % de la population. Cette réforme aura le double avantage de :
* renforcer considérablement la capacité décisionnelle du Conseil, ce qui est indispensable pour le bon fonctionnement de l’Union élargie ;
* prendre en compte de façon équitable le poids global des grands Etats membres comme la France.
Leonidas300 dit:trouvé sur un lien dans Aux urnes citoyens
Des règles de vote plus efficaces et plus équitables au Conseil des ministres : à partir de 2009, lorsqu'il votera à la majorité qualifiée, le Conseil devra réunir 55% des Etats représentant au moins 65 % de la population. Cette réforme aura le double avantage de :
* renforcer considérablement la capacité décisionnelle du Conseil, ce qui est indispensable pour le bon fonctionnement de l'Union élargie ;
* prendre en compte de façon équitable le poids global des grands Etats membres comme la France.
Extension du domaine de la majorité qualifiée :
http://www.diplomatie.fr/actu/article.asp?ART=43038
Marcanche.
Leonidas300 dit:hé hé hé ! c'est amusant de voir les partisans du non s'évertuer à nier une évidence : il vont voter comme Le Pen et comme l'extrême gauche.
Leonidas300 dit:... vote oui.
... vote oui.
... vote oui.
...
Ca en fait des pourris.
Leonidas300 dit:NB : pour être très honnête, c'est sur ce forum (un forum de jeux de plateau) que j'ai vu le débat le plus pertinent sur le sujet. Allez faire un tour sur un forum genre le parisien, là, y'a vraiment de quoi se tirer une balle.
Désolé de faire un peu de hors sujet…
Je suis un Européen convaincu voir un mondialiste convaincu (dans le bon sens du terme). Je suis pour la mobilité des personnes surtout pour l’éducation, l’emploi…
Je suis ressortissant d’un pays européen de la première heure (puisque de nationalité française), et je vis dans un pays européen convaincu (les pays Bas). Et pourtant je suis régulièrement effaré de voir à quel point l’europe pratique, celle du citoyen lambda que je suis, évolue lentement que ce soit côté éducation, administration, fiscalité, couverture sociale, retraite…
L’euro a changé beaucoup de choses pour les gens travaillant dans un autre pays de la communuatée européenne. Les diplômes commencent à être reconnus. Shengen a commencé à simplifier les mouvements des personnes.
Mais les obstacles administratifs, les différences de législations restent encore un enfer… Comme certaines formalités pour travailler aux Pays Bas qui ne devraient légalement plus existées mais qui sont encore demandés par l’administration. Pour profiter des dispositions européennes, il faut se mettre hors la loi, ce qui est toléré mais pas conseillé 
(parce que l’administration fait payer ces formalités et n’a pas envie de tirer un trait sur les revenus induits).
N’ayant pas encore lu la constitution, je ne vais pas me prononcer à ce sujet… mais j’avoue que plus que des débats les européens devraient plancher pour la simplicité et le pragmatisme. Ensuite je souhaite que les européens se mélangent tout plein et dans tout les sens et qu’assez vite on ne parle plus de frontières 
PS : par contre je trouve accablant de ramener un truc aussi important que l’Europe et son évolution à des problèmes de politiques intérieures… c’est encore plus hors sujet que mes digressions sur l’Europe.
J’ai bien compris que les français ne répondent jamais à la question d’un référendum mais donnent leur avis sur le gouvernement en place (sur le principe de j’aime, j’aime pas). Je trouve perso que l’Europe est trop importante pour être laissée aux débats politiques franco-français… mais cela explique sans doute pourquoi je m’intéresse si peu à la politique, il y a un truc qui doit m’échapper.
a+ cb
Leonidas300 dit:xavo dit:Encore un argument culpabilisant et incohérent.
c'est énervant de savoir que tu vas voter comme Le Pen hein ? c'est factuel. Et si le non l'emporte, regarde bien la télévision et regarde qui se pavanne.
C'est pas un argument ? Mais combien de fois ai-je lu "je vote non pour emmerder Chirac/Hollande".
Leonidas300 dit:xavo dit:Tu caricatures.
Si on est pas d'accord avec toi, on caricature.Tu n'es pas du tout péremptoire dans tes posts. Du tout.
Leonidas300 dit:
J'ai choisi mon camp. Vous avez choisi vos nouveaux amis : Le Pen, De Villier et l'extrême gauche. C'est factuel.
kamus dit:Ca m'éclate de voir que les partisans du non on développé des posts de 125 lignes de long, qui cumulées rempliraient avantageusement quelques pages de n'importe quel magazine alors qu'un fervant et admirable partisan du oui comme Leonidas, qui détient la vrai vérité (évidement) n'a lui pas besoin de nous expliquer pourquoi son choix est le bon...[..]