bon ok, on arrête, ça devient naze.
Xavo, je te reconnais plusieurs choses :
* tu es de bonne foi, et tu es bien le premier que je rencontre à voter non pour la constitution dans ce cas là. D’ailleurs, je réitère, c’est sur ce forum que j’ai vu les seuls pro non honnêtes intellectuellement, ailleurs, c’est une invasion d’extrême gauche et d’extreme droite.
* tes arguments sont valables, j’ai multiplié les provocs pour te faire enrager
* j’y suis allé un peu fort et je le regrette (un peu seulement, avouez que vous vous êtes bien marré à m’allumer).
maintenant, pourquoi je suis aussi énervé contre les partisans du non :
* car Fabius ne le fait que pour des raisons de politique politicienne, c’est le type le plus libéral de la gauche
* car tous les extrémistes veulent se partager le “gateau” que représentera le non
* car hélas, je pense que l’Europe progresse trop lentement pour espérer un meilleur texte à moyen terme, et que si on rejette le traité, c’est les adversaires de l’Europe qui en sortiront plus fort. Cynique ? oui. Est-ce une erreur ? Peut être.
voilà, j’espère juste que vous m’en voudrez pas trop, je retourne allumer des pro non (moins sympas ceux là) sur un autre forum plus politisé.
Sans rancune j’espère.
Merci pour ce dernier post…
On a déjà vu des “inventeurs” de jeux (avec des dés à gratter par exemple) de bien plus mauvaise foi.
Rhô ben non ! un bô troll comme celui là ! on commençait juste à s’échauffer, en face !
Zut alors… bon, va falloir retourner à des arguments construits, c’est ça ?
Keiyan, qui sait pas contruire…
Monsieur Phal dit:Ce qui est rigolo, c'est qu'il va y avoir plein de gens normaux (et d'un naturel gentil) qui ne comprennent pas cette constitution et qui vont s'abstenir de peur de faire une boulette
Eh oui. Mais le plus grave me semble qu'au contraire des tas de gens dans ce cas vont quand même aller voter.
Xavo va voter non, et c'est un vrai choix, j'applaudis. Leonidas va voter oui, et il sait pourquoi. Alors je dis bravo.
Le problème c'est que ceux qui n'ont pas d'opinion vont majoriairement voter oui, car il sont majoritairement pour l'Europe, mais sans forcément se demander quelle Europe. Le caractère irréversible de ce vote oblige à ce que chacun soit bien sûr de son choix.
Plusieurs, ici même, ont dit "Je vais voter oui, et le reste je veux pas le savoir". Non, Informons-nous, et incitons les autres à profiter de ce qu'il leur reste de pouvoir.
Eh, Leonidas ! Très jolies, les BD
Schastar dit:Plusieurs, ici même, ont dit "Je vais voter oui, et le reste je veux pas le savoir". Non, Informons-nous, et incitons les autres à profiter de ce qu'il leur reste de pouvoir.
Oui j'en fait partie
.Je vais voter comme a dit le monsieur pour qui je vote d'habitude, qui a la belle cravate et qui passe à la télé.
Moi j'ai la meme inquiétude que Schastar, mais cette fois envers les personnes qui vont voter non, par effet de mode anti-mondialiste.
Car si on compte les voix habituelles de ceux qui defendent le oui, à coté, le non ne devrait pas aller très haut dans les scores. Or il se trouve qu'il est beaucoup plus représenté que prévu. On écarte les points de ceux qui ne veulent pas d'Europe du tout et qui votent non, mais leur score ne devrait pas etre trop élevé (on va dire ça, hein ?), il reste beaucoup de personnes qui defendent le non, notamment dans la tendance attac, extreme gauche...
Est-ce que les arguments du non, sont vraiment des arguments contre la constitution, et pas systématiquement un mélange de bout de constitution et de gros mots qui font peur (délocalisation, ultra-libéralisme, mondialisaton, technocrates...) ?
Attention, je pose cette question sans arrière pensée. Ma position pour la constitution est celle écrite plus haut : je vote oui car je fais confiance à (Hollande, Sarkozy, Bayrou, Voynet), mais je ne connais pas suffisament la politique pour pouvoir me faire une opinion moi meme.
Je me réfère juste aux echanges de post que j'ai eu avec Jocel1 qq pages avant, où on parlait du truc de bolkenstein, servi comme un argument au non, alors que sur la page du oui socialiste, il est expliqué que ca n'était pas du tout lié à ladite constitution. De meme, de Villiers agite le spectre de la turquie et qu'il faut dire non à la turquie... sauf que visiblement ça n'ait rien à voir non plus avec la constitution...
Si tu dis non, on pourras entrer plus tard, sous d’autres conditions, et en connaissant davantage les implications. Si tu dis oui, c’est définitif.
Le oui, ca veut dire : Ok, tout ce que vous voulez.
Le non, ça veut dire : Attend 2 secondes.
C’est pour cela que le doute doit revenir naturellement au non.
Je crois que dire non à la constitution pour son contenu libérale et tout aussi peu valable que de dire oui pour son contenu social ou sur l’environnement.
Les fondements libéraux de la constitution sont déjà présent dans le traité de 1957 (autant que j’ai pu comprendre, je ne suis pas juriste).
http://europa.eu.int/abc/obj/treaties/fr/frtoc05.htm (1957)
http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm (2004)
Ce traité de 2004 est plutôt un progrès sur le plan des objectifs : promotion de la science, protection de l’enfance, égalité homme-femme…
Il y a 10 ans j’aurais foncé. Ce qui a changé depuis est que j’ai vu, comme beaucoup, les effets réels d’une politique économique qui semblait bénéfique pour tous sur le papier mais qui s’avère nocive aux solidarités.
Comme tu le suggères, je pense qu’il faut juger l’ensemble du traité. Pour ma part, je pense que les politiques économiques permises par ces traités sont en contradiction avec certains objetifs “humanistes” que se fixe l’union. Je ne juge pas ces politiques économiques en tant que telles, je dis juste que ce traité est incohérent. Aujourd’hui je suis sceptique sur l’adéquation entre par exemple : “la solidarité et le respect mutuel entre les peuples” et “le commerce libre et équitable”. Rien ne prévoit en outre les priorités qui seront faites, comme s’il ne pouvait y avoir de contradictions.
Le second point qui me gène dans ce texte est la confusion entre les buts et les moyens. L’économie est un moyen, mais, comme elle est historiquement constitutionnelle de l’europe, elle devient ici un objectif en soit. J’aimerai bien que l’europe ait le pourvoir de changer de cap si d’aventure un autre système économique était possible. En clair “la paix” et “le commerce libre et équitable” (encore lui !) me semblent à des niveaux très différents et il faudrait qu’il est une place différente et qu’il soit aussi aisé de modifier le second qu’il doit être dur de changer le premier.
Je pense également qu’il faut sortir de cette dichotomie absurde avec d’un coté un langage gauchisant stérile arquebouté sur un monde phantasmatique et à droite une vénération hallucinée d’un libéralisme au succés empli de paillettes et de ses émanations dorées.
Doit bien y’avoir moyen de revenir à de vraies valeurs et de chercher de vraies solutions. Juxtaposer tout et n’importe quoi dans un traité ne me semble pas en être une et en tout cas pas bon signe pour l’avenir de l’Europe.
Ouh ben… T’as calmé tout le monde, Xavo (c’est qu’il sait manier son clavier, le bougre…). Enfin, moi ça me fait plaisir de lire des gens qui parlent de valeurs et de reflexion, plutôt que d’une compétitivité incoutournable et à tous prix, …
Pardon de remettre ça sur le tapis, mais j’aurai encore une question, concernant la directive Bolkestein. N’est-il pas dangereux de mélanger différents systèmes sociaux, avant de les harmoniser ? En clair, pouvons-nous accueillir des travailleurs de l’est, payés 5 Euros de l’heure tout compris(comme cela est déja le cas dans certaines entreprises agricoles), entrainant une aggravation de nos difficultés et creusant les inégalités (sans parler de ce que cela comporte comme risques au niveau de la cohésion) ?
Johann_sbt dit:* en quoi l'ancien traité est-il meilleur (c'est bien gentil de voter non, mais non à la constitution, c'est oui au traité de Nice)?
Je ne vois pas pourquoi je devrais voter oui pour quelque chose qui est seulement moins pire... alors qu'en forçant un peu, on peut peut-être les obliger à avoir à voter pour quelque chose de meilleur...
Leonidas300 dit:maintenant, pourquoi je suis aussi énervé contre les partisans du non :
* car Fabius ne le fait que pour des raisons de politique politicienne, c'est le type le plus libéral de la gauche
* car tous les extrémistes veulent se partager le "gateau" que représentera le non
* car hélas, je pense que l'Europe progresse trop lentement pour espérer un meilleur texte à moyen terme, et que si on rejette le traité, c'est les adversaires de l'Europe qui en sortiront plus fort. Cynique ? oui. Est-ce une erreur ? Peut être.
Ben tu vois quand tu veux...
Certes, je partage tes réticences, mais sont-ce des arguments suffisants pour ne pas voter non ?
Avoue que c'est un peu simpliste : un tel est un gros c*** et vote non, donc je vote oui...
Jocel1 dit:
Je ne vois pas pourquoi je devrais voter oui pour quelque chose qui est seulement moins pire... alors qu'en forçant un peu, on peut peut-être les obliger à avoir à voter pour quelque chose de meilleur...
ben c'est ca qui n'est pas sur : ils ont quand même eu vachement de mal à se mettre d'accord sur ce texte là (d'où les incohérences). je pense pas qu'on puisse avoir un texte meilleur prochainement (en moins de dix ans quoi)
xavo dit:Je pense également qu'il faut sortir de cette dichotomie absurde avec d'un coté un langage gauchisant stérile arquebouté sur un monde phantasmatique et à droite une vénération hallucinée d'un libéralisme au succés empli de paillettes et de ses émanations dorées.
comment tu parles bien toi ! Dis, tu veux pas faire politicien, parce que je suis prêt à voter pour toi !
brunbrun dit:[...] ils ont quand même eu vachement de mal à se mettre d'accord sur ce texte là (d'où les incohérences) [...]
Certes, et justement, à force de compromis et de "on coupe par ci et par là", on finit par avoir un texte qui ne veut plus rien dire et qui n'est plus du tout cohérent...
Ca ressemble à tant de lois récentes que n'importe quel avocat parvient à démonter en 2 temps 3 mouvements...
Je n’ai pas personnellement lu le projet de Constitution mais il semble qu’elle ne soit quasiment pas modifiable (sauf si tous les états membres le demandent)
Cela veut-t-il dire un boulet ad vitam aeternam car il suffit qu’un seul membre y compris le plus petit s’oppose à une révision pour que tout soit coincé ?
Si c’est vrai, j’en ai froid dans le dos
en fait, plutôt que de créer une constitution européenne, j’aurai largement préféré entendre parler d’une commission d’harmonisation de toutes les démarches administratives au quotidien, qqch de concret et qui serait très utile pour un bon nombre de personnes … je ne dis pas que la constitution est inutile, mais plutôt que de nous pondre un truc d’énarque (qui au passage est destiné aux initiés, qui veut encore faire l’effort de lire 350 pages de politique, clairement pas moi …). Plutôt qu’une constitution, j’aurais préféré qu’on traite les problèmes de la vie courante qu’on peut tous rencontrer si l’on part travailler à l’étranger ou même en tant que touriste … par exemple, toutes les démarches nébuleuses à faire en cas d’accident au sein de l’union européenne, je peux vous dire que des formulaires il y en a de toutes sortes, qu’aucune des administrations de santé n’est d’accord sur laquelle choisir et si les démarches sont faites dans les temps et sans erreur, vous avez bcp de chance … dans le cas contraire : tous les frais sont à votre charge, chaque pays se renvoyant la balle ad vitam eternam… et bien sur à vous d’engager les frais d’avocat dans deux pays pour revoir vos pépettes, enfin bref, c’est clairement du hors sujet, mais pas tant que ça dans le fond …
[/hors-sujet-bis] ça me rappelle un gars qui disait qu’il valait mieux investir dans les moyens de faire appliquer correctement les lois plutôt que de rajouter d’énièmes réformes dont on sait par avance qu’elles ne seront jamais appliquées … c’est exactement ce qu’il se passe ici, plutôt que d’améliorer les fonctionnement entre les administrations des pays européens, ça continue, on nous pond un truc certes important pour le futur (ok mais pourquoi nous le demander à nous et pas aux politiques dont c’est le “métier”). J’ai plus l’impression qu’on en rajoute encore une énième couche, qui est incompréhensible pour la plupart des gens : ben oui, vous avez en avez déjà discuté autour de vous ? qui peut vous l’expliquer clairement ? personnellement pas grand monde n’est capable de parler sur ce sujet, à part éventuellement une connaissance qui appartient à un groupe politique 
beaucoup savent que cette constitution est importante, mais personne ne sait de quoi il retourne précisément [ /fin du HS]
tout ça pour dire que j’irais voter, mais que pour une fois, je ne comprends pas la question, ou plutôt quels sont les enjeux !!! et surtout, je ne sais pas quoi voter … qui a les règles du jeu “ni oui ni non” …?
Ce matin, une évidence m’a frappé :
PS et UMP ont tout intérêt à ce qu’il y ait des discidents internes appelant à voter non.
Pourquoi ?
Parcequ’on va avoir une proportion non négligeable de non (ça semble assez évident maintenant) et que si les grands partis n’ont pas malgrés tout une implication, même mineure dans ce vote contestataire, les partis extrémistes seront trop heureux d’en revendiquer les fruits (pensez donc : Le Pen se félicitant d’avoir 4 francais sur 10 en accord avec lui…!).
Merde
kamus dit:Ce matin, une évidence m'a frappé :
PS et UMP ont tout intérêt à ce qu'il y ait des discidents internes appelant à voter non.
C'est clair que tout cela participe de la tactique : si le non l'emporte, ils lacheront vite fait bien fait les pro-oui et mettront en avant leur candidat du non en disant : "ben vous voyez, on était contre cette constitution..."
Vu que c'est une probabilité faible pour eux que le non l'emporte, ils misent un homme de seconde voir de troisième main, le leader du moment (Holland ou Sarko) misant sur le oui...
ah... cette bonne vieille tactique du "on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier"... :roll: