Schastar dit:Avez-vous déja une idée de ce que vous allez choisir ?
C’est n’importe quoi ces sondages 
, il ya 2 semaines, le oui était à 65% et hier le non est à 51%, l’élément le plus marquant serait le nombre vraiment important d’indécis.
Les pros de chez pros de la politique sont surs qu’en final, celà va se jouer à 48-52% comme pour Maastricht.
Cette constitution quand on l’a lit, elle change pas grand chose, elle valide le tout libéralisme ambiant actuel, ce qui peut déjà suffire à voter non.
En revanche, je ne pense pas qu’en votant non, nous aurions un meilleur traité, les tenant du non sont trop dispersés, bcp d’extrème droite et de troskistes (qui dans tous les cas voteront toujours non), pas mal d’écolos et de socialistes,tout les communistes (ce qui n’est pas énorme) et un peu d’UMP.
C’est un peu “ça ou rien”
C’est pas facile de faire un choix et ne pas changer d’avis tout les 2 jours
Eric
perso, je crois que je vais voter non
au départ je pensais voter oui parce que les dirigeants socialistes qui sont sensés ne pas être des mauvais bougres avec des morceaux de social dedans étaient en majorité pour et que les raclures d’extrème droite étaient contre.
et puis j’ai commencé à avoir des doutes (ben oui les raclures de l’ump étaient pour) alors je me suis plongé dans la lecture de la constitution et me suis mis en quête d’articles contre cette constitution (puisque les médias ont décidé de défendre exclusivement le oui faut faire l’effort d’aller chercher les avis pour le non)
et là j’ai assez rapidement changé d’opinion.
1/ constitution ultra libérale. le mot marché revient 78 fois, le mot concurrence 27 fois et le terme plein emploi une fois. au moins, on est pas pris en traitre, on sait ce qu’on aura.
2/ non modifiable puisque modifiable uniquement à l’unanimité. donc quand les socialistes “oui” disent que d’accord ce texte n’est pas bon mais faut voter pour et après on se battra pour le modifier, je dis ces messieurs nous mentent de façon éhontée.
quant à la fameuse pétition de 1 million d’européen qui peuvent demander à la commission de revoir tel ou tel point de la constitution, c à mourir de rire. déjà faut pouvoir réunir ce fameux 1 million de citoyens européens (qui en plus doit représenter un truc comme 55 % des pays membres) mais en plus ce n’est qu’une invitation. la commission fait ce qu’elle veut c’est-à-dire en clair qu’elle s’assoiera sur cette pétition.
3/ la directive bolkenstein : il parait que ça n’a rien à voir avec la constitution. je veux bien le croire. mais ce truc est une infamie sans nom et pourtant la résolution relative à cette directive a été voté en 2003 par le parlement à une très grande majorité et quasiment tous les membres du PSE (parti socialiste européen) dont des personnes comme michel rocard on voté cette résolution. alors après ils vienent nous dire que cette directive c’est horrible qu’ils sont contre et tout et tout et qu’il faut voter oui à la constitution, je dis là aussi que c’est des menteurs.
4/ les services publics : dans la constitution , on ne parle pas de service public mais de service d’interet économique général (SIEG pour les intimes). là encore, les socialistes “oui” rebaptisent les SEIG en services publics. or dans un livre blanc daté de 2002 il me semble, la commission européenne (qui décide de tout dans l’union mais n’est élue par personne, bonjour la légitimité et la constitution ne changera rien à ça) dit explicitement que ce sont deux choses différentes. donc là encore mensonge
5/ cette constitution mentionne le droit au mariage mais pas le droit au divorce (ben oui fallait pas froisser certains pays très catho genre la pologne ou malte où le divorce est interdit). pas de mention à la laïcité (les églises sont mêmes considérées commes des interlocuteurs privilégiées), pas de mention du droit au logement, pas de salaire minimum européen (cf point 1).
6/ si la constitution n’est pas votée, on nous promet le chaos. là encore on en rajoute un peu dans la désinformation puisque si cette constitution est réjetée, on restera sous le régime du traité de nice qui est plus ou moins la constitution sans l’aspect ultra libéral gravé dans le marbre.
voilà pour ces raisons et d’autres, je voterai contre.
et j’invite à faire l’effort de s’informer, de lire la constitution même si c’est super chiant et long, d’avoir les avis des pour et des contre pour se faire une opinion.
après libre à chacun de voter oui et non, mais après y avoir bien réfléchi. c un vote important il me semble qui engage l’avenir. moi je veux pas que mes enfants me reprochent dans 20 ans de leur avoir léguer une europe dans laquelle ils ne se sentiront pas heureux.
abraxar dit:[...] les dirigeants socialistes qui sont sensés ne pas être des mauvais bougres avec des morceaux de social dedans étaient [...] les raclures d'extrème droite [...]
[...] les raclures de l'ump [...]
abraxar dit:[...] ben oui fallait pas froisser certains pays très catho genre la pologne ou malte où le divorce est interdit
(bravo pour la bonne tenue de ces débats, m’sieurs-dames)
Je suis un pro-européen convaincu, de gauche, intello, j’ai voté oui à Maastricht, à l’époque, plein d’espoir, en “leur” faisant confiance…
Mais là, je voterai non (comme Le Pen, De Villiers, et les autres, oui je sais!).
Un argument simple me traine en bouche (simpliste peut-être?) mais qui mérite que je le répète ici:
On demande au peuple de valider de sa signature (valeur ultime en démocratie) un texte auquel il ne comprend massivement RIEN et qui engage très fortement son avenir direct et quotidien.
A titre de comparaison, cherchez et lisez le texte de la constitution française: il est, surprise, compréhensible (si si!), et ne traite que de l’organisation de l’Etat. La différence est flagrante.
Donc, en résumé, on ne peut pas, on ne doit pas, voter oui à un contrat qu’on ne comprend pas. Et s’abstenir, même pour cette raison, est se boucher les yeux, ou au minimum ne pas aller au bout de sa réflexion.
Jocel1 dit:abraxar dit:[...] les dirigeants socialistes qui sont sensés ne pas être des mauvais bougres avec des morceaux de social dedans étaient [...] les raclures d'extrème droite [...]
[...] les raclures de l'ump [...]
tu me plais toi !
j'en suis fort aiseabraxar dit:[...] ben oui fallait pas froisser certains pays très catho genre la pologne ou malte où le divorce est interdit
C'est sur ! surtout que la Pologne et Malte en terme de poids démographique et économique, ça cartonne ! Sur, on ne peut pas les négliger !...
Tiens le sujet à diminuer d’une page…
Y aurait il de la censure sur Tric Trac ???
Cher Monsieur Jocel1,
Ce sont les directives européennes, je mets le forum en conformité avec la taille recommandée de la longueur des sujets 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
En fait c’est jsute m’sieu phal qui fait rien qu’à embêter les gens qui postent sur le sujet de ceusses qui sont en première page.
M’en fout, j’y ait foutu un coup de mion avatar (y’a qu’à voir sa tête, ça l’a pas arrangé, le pauvre), pour me venger.
Keiyan, mesquin, mais j’aime ça
Pour ma part, je voterai NON pour protéger l’avenir de mes enfants et petits-enfants !
Giscard a modifié la Marseillaise, ça a fait un tollé et, lui, machine arrière, il a créé l’ECU et il se l’y est mis puisque l’EURO a été préféré à son ECU, il a été élu à l’Académie Française alors qu’il n’a écrit qu’un roman pour quai de gare (désaffectée), il rachète le château d’Estaing en Aveyron pour tenter de justifier une particule achetée par son père il y a 60 ans, il a participé à la ponte d’une Constitution tellement claire qu’il n’est pas sur que même les politiques comprennent tout.
En tous les cas, pour la Constitution, un exemple réél et précis : actuellement, une entreprise de Lettonie construit une école en Suède, le salaire moyen en Suède est de 2540 euros/mois alors que celui des lettons est de 285 euros/mois !!! Croyez-vous que, pour un patron capitaliste, il y aura photo ?
merci de votre attention
beru40 dit:En tous les cas, pour la Constitution, un exemple réél et précis : actuellement, une entreprise de Lettonie construit une école en Suède, le salaire moyen en Suède est de 2540 euros/mois alors que celui des lettons est de 285 euros/mois !!! Croyez-vous que, pour un patron capitaliste, il y aura photo ?
Juste pour ajouter que la directive Bolkenstein n’agit pas sur les salaires, si tu travailles en suède tu touches un salaire suédois. Il faut arreter de dire tout et n’importe quoi.
beru40 dit: Croyez-vous que, pour un patron capitaliste, il y aura photo ?
merci de votre attention
Les politiciens brandissant Bolkenstein à tout va pour faire pencher l’opinion publique ont d’ailleurs alarmé les autres États de l’UE qui se disent maintenant: “mais qu’est ce que c’est que ce pays de bouffons?!!! Ils se trompent de votes!”
Le 1er ministre espagnol a envoyé un communiqué invitant les hautes instances françaises à expliquer factuellement la constitution plutôt que de continuer à laisser tous les Français dans un flou artistique et expliquer que ça n’a rien à voir avec Bolkenstein… Nos politiciens se couvrent de pipi une fois de plus…
Moi je n’ai toujours pas de camp MAIS
Si vous êtes pour voter OUI, oubliez les arguments relatifs à Bolkenstein ou la Turquie.
Ceux qui peuvent faire basculer le vote s’interrogent sur autre chose que ces deux points là (mais je n’ai pas encore tout recensé).
Ces points ne sont agitables que par les plutôt extrêmistes qui eux, de toute façon, voteront NON.
Si vous êtes pour voter NON, ne vous inquiétez pas, l’autre camp fait campagne pour vous 
bah, de toute manière :
“To win the yes needs the no against the no” (J-P Raffarin)
(ou quelquechose d’aussi horrible… j’ai l’impression que cette version est en fait mieux que celle d’origine…)
je voterai oui
[HS]
ca me fait halluciner ce côté Astérico-franchouillard… pour qu’un référendum ait des vrais chances, il faut que non soit la “bonne” réponse !
Que proposent les tenants du non ? ben recommencer… quelle part ont-ils pris dans le travail initial ? minime car ils n’étaient pas aux commandes.
Et derrière, tout le monde se fait manipuler à coup de raccourcis en tout genre parce que c’est toujours plus facile de non (ou merde) que d’avancer…
Entrons dans le sujet…
Une constitution libérale ?
J’ai repris mes cours de DEUG sur le fonctionnement de l’UE (et avant de la CEE). Faut quand même voir que depuis 1957 on vit dans un schéma que tout le monde appelle “ultra-libéral” et que ce schéma a été mis en place par des majorités de gauche (la belle époque Delors) ET de droite, de manière très consensuelle. Bien sûr, ce n’est pas keynésiens, c’est plutôt inspiré de doctrines monétariste et néo-libérale, mais à l’européenne. (attention à ce terme libéral, vraiment galvaudé, il veut dire gauchiste aux USA ! = pro-libertés sociales )
Est-ce que nos conditions de vie se sont dégradées ? Globalement non, au contraire. Le chomage a augmenté, mais dans toute la zone, le niveau de vie a augmenté partout… Les chômeurs touchent plus, les salariés touchent plus (en francs constant), les services sociaux sont supérieurs, moins de mortalité etc… pas mal pour du libéralisme !
Quand l’Espagne et le Portugal sont entrés dans la CEE, les mêmes qui hurlent aujourd’hui avaient hurlé à la peur des délocalisations etc… Finalement, on se rend compte que les entreprises se sont délocalisées en dehors de la CEE (UE) parce que le cadre légal du travail y était plus souple.
Ma conclusion :Idée fausse n°1
Ca fait peut-être mal aux fesses, mais un cadre libéral à l’européenne, c’est pas très libéral en fin de compte, puisqu’il est accompagné d’un nivellement vers le haut des lois sociales et des salaires (cf. exemples irlandais, portugais et espagnols). Des pays peuvent faire bande à part (cf le Royaume Uni) et faire moins, ou la Suède et faire plus…
la Constitution valide et fixe comme cadre légal et unitaire ce qui est mis en place depuis 57. C’est globalement moins libéral que le Royaume Uni et plus que la Suède (et en tout cas loin du chaos annoncé !)
La faute à l’Europe ? (et dans le même tas, les directives Bolkenstein, l’entrée de la Turquie…)
En résumé : les directives européennes sont responsables de tout ce qui va mal et nos dirigeants nationaux responsables de tout ce qui va bien.
On a beaucoup trop de “personnel” politique en France, avec un pouvoir extrèmement limité. Du coup, quand on est responsable de rien, mais qu’on veut parler, il faut bien trouver un bouc-émissaire à tous les problèmes qu’on ne peut pas résoudre ! le gouvernement L’Europe (la commission européenne)
J’en ai marre de ce gloubiboulga et de ces salariés de nos impôts qui sont incapables de réformer la vie politique de la France (réduire le nombre de communes et d’élus pour accorder un vrai pouvoir à ceux qui vont rester etc etc…). A titre d’info, je crois qu’au prorata de la population les pays nordiques ont 5 à 6 fois moins d’hommes politiques que chez nous (et d’ailleurs beaucoup plus de femmes)
Rien qu’en indemnités d’élus, je vous dit pas les économies, on pourrait construire un porte avions tous les ans !
Seulement, ca ferait pas plaisir aux copains…
ma conclusion : Idée fausse (manipulation?) n°2
Si on sortait des baronnies locales, on pourrait peut-être avancer un peu
L’UE a cet avantage de fixer des objectif structurels qui bien sûr ne font pas plaisir localement… Est-ce que faire plaisir à ses mais et saupoudrer l’argent public fait progresser le niveau de vie, d’éducation etc ? à mon avis non. Fixer un cadre à l’UE qui ne soit plus inhérent à des traités (et donc à des marchandages) ne me semble pas une ineptie… Ensuite, des amendement seront possibles, comme à l’assemblée nationale etc…
Il faut arrêter de voir l’UE comme un truc incompréhensible qui fonctionne en dépit du bon sens. C’est un système politique qui fonctionne de plus en plus comme un pays (et qui a capacité à changer son mode de fonctionnement).
à suivre… j’ai faim là
Ybkam dit:
Ma conclusion :Idée fausse n°1
Ca fait peut-être mal aux fesses, mais un cadre libéral à l'européenne, c'est pas très libéral en fin de compte, puisqu'il est accompagné d'un nivellement vers le haut des lois sociales et des salaires (cf. exemples irlandais, portugais et espagnols). Des pays peuvent faire bande à part (cf le Royaume Uni) et faire moins, ou la Suède et faire plus...
Le chomage a augmenté, mais dans toute la zone, le niveau de vie a augmenté partout...
xavo dit:
Le problème du libéralisme n'est pas dans la création de richesse : il est dans sa répartition.
xavo dit:
Les salaires des ouvriers ont diminués en France entre 1995 et 2000 (nouvel obs). Le pouvoir d'achat a même en moyenne reculé en france en 2003 (INSEE).
Xavo,
tout dépend de la période que tu prends et des causes invoquées pour les changements intervenus. On peut facilement contredire un raisonnement en période longue avec des arguments basés sur une période courte.
(le niveau scolaire a augmenté durant le 20ème siècle… non car en 1998, le nombre de reçu au bac a baissé !
si tu prends la période 1957-2005… avant, les marchés étaient réglementés nationalement, droits de douanes, pas de libre circulations des flux (monétaires, populations etc etc etc)
Les acquis sociaux ont-ils régressés depuis 1957 ?
Le nombre de chômeur, oui, évidemment a augmenté, les crises pétrolières sont passées par là… d’ailleurs ont en vit une, et on le sent à peine (pas de chômage multiplié par 10,000 depuis la guerre du golfe…) un marché unique et une monnaie forte nous protégeraient-ils des fluctuations internationales ??
NB : je sais bien qu’un chômeur ce n’est pas un nombre mais une situation qui peut vite devenir insupportable à vivre. Il reste que nos chômeurs ont des droits que nombre de pays nous envient. Si le pays “Europe” n’a pas de Constitution, il n’interviendra en rien dans l’harmonisation (qui se fait par le haut, du moins quand la démocratie fonctionne) de ces droits.
les raisons ? européennes ou nationales… ?
La baisse des acquis sociaux en France, cause européenne ou nationale ?
Nationale : respect de la subsidiarité entre les états membres. C’est le Parlement Français qui a voté ces lois.
Ce sont les entreprises françaises qui ont redistribué leurs bénéf en rémunérant le capital.
A cause de l’Europe ? je vois mal le baron Seillères appeler Prodi pour lui demander son avis (alors Romano, je paie mes ouvriers ou mes actionnaires ? )
Pour mon deuxième paragraphe… je relirai plus tard !
Sinon, j’ai entendu sur Inter au répondeur de Mermet une jeune femme assurer que la Constitution européenne favorise la prostitution ! 
faut que je fasse un troisième paragraphe !!