erekiel dit:J'aimerai bien voir ce que donnerai un referendum en France sur le rétablissement de la peine de mort dans certains cas. ( au hasard pour les violeurs ? ) ...
A mon avis, le referendum rétablirait la peine de mort. Ce n'est pas très étonnant : quand Mitterrand l'a supprimé, la majorité des Français restait pour la peine de mort. Pourtant, il l'avait annoncé dans son programme, alors que ce n'était pas très porteur électoralement, et arrivé au pouvoir, il l'a fait. Ca c'est la classe. Ca, c'est de la vraie politique. Et je précise que je ne suis pas du tout un admirateur ni un nostalgique de Mitterrand qui était critiquable sur plein de points.
Sinon, les critiques que j'ai lues ici pour la démocratie directe sont aussi valables pour la démocratie par l'élections de représentants. Car ces représentants peuvent aussi faire de la démagogie et détourner un scrutin. Ils ne s'en privent pas. Et dès que la politique de l'émotion prend le pas sur la politique de la réflexion, c'est la merde. Quel que soit le mode de scrutin, referendum ou pas.
Bref, on arrive vite aux limites de la démocratie, qui reste malgré tout le moins mauvais et le plus précieux des modes d'organisation de la société.
et profond. indépendament du système électoral, le contexte, c'est un pangermanisme pluriséculaire, une guerre perdue dans un climat de faillite et de trahison politique, une crise économique sociale grave, la myopie généralisée des partis traditionnels, un opportunisme et une efficacité redoutable... à côté de ça, qui est HS, et en incidente, il faut quand même reconnaître que démocratie directe et dialectique identitaire, ça fait des mélanges détonnants.
Batteran dit:@Don Lopertuis & akhela, a propos du cas hitlerien: De ce que j'en lis, c'est complexe, notemment suite effectivement au vote des pleins pouvoir pour 4 ans par l'assemblée, et au plébiscite de 1933 (votation populaire) qui mettra le marbre sur la tombe de la démocratie déjà enterrée depuis un moment. Dans ce cas, les élites ont failli dans leur mission. Le peuple aussi. Il serait trop facile de rejeter la faute exclusive sur l'un ou l'autre. Mais nous sommes un peu hors-sujet ^^
c'est bien à cela que je faisais référence. et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les représentants ne sont jamais blanchis par le résultat d'un vote populaire ("c'est pas moi c'est le peuple") car ils ont un impact médiatique que personne d'autre n'a pour influencer de manière déterminante souvent le vote (ça vaut pour la question royale en Belgique et les différents référendum en France), mais dans une démocratie représentative, la responsabilité des erreurs repose également sur le peuple qui ne contrôle pas assez ses représentants et qui ne s'impliquent pas assez.
or en l'espèce la votation suisse ne les respecte pas (là il y a une faute grave des représentants qui selon la Constitution fédérale peuvent empêcher la tenue d'une votation contraire aux DH ... ils n'ont rien fait).
Pour finir, la démocratie directe c'est du Rousseau pour moi : c'est bien si l'homme est un bisounours ... malheureusement Rousseau avait de la merde dans les yeux et n'a pas vu qu'en fait l'homme est un gros con (une semaine dans un tribunal d'instance aux audiences civiles vous en convaincra). L'idéal c'est beau mais encore faut il que les paramètres ne soient pas faussés.
La démocratie représentative n'est pas idéal, mais pour le moment on a pas trouvé mieux.
Mathias dit: Sinon, les critiques que j'ai lues ici pour la démocratie directe sont aussi valables pour la démocratie par l'élections de représentants. Car ces représentants peuvent aussi faire de la démagogie et détourner un scrutin. Ils ne s'en privent pas. Et dès que la politique de l'émotion prend le pas sur la politique de la réflexion, c'est la merde. Quel que soit le mode de scrutin, referendum ou pas.
de telles dérives sont systématiques en cas de démocratie directe, mais plus limité par un système représentatif (bon c'est sur qu'en France vu de l'étranger, avec Sarko et la loi du 20 heures de TF1, la différence semble minime)
Mathias dit: Sinon, les critiques que j'ai lues ici pour la démocratie directe sont aussi valables pour la démocratie par l'élections de représentants. Car ces représentants peuvent aussi faire de la démagogie et détourner un scrutin. Ils ne s'en privent pas. Et dès que la politique de l'émotion prend le pas sur la politique de la réflexion, c'est la merde. Quel que soit le mode de scrutin, referendum ou pas.
de telles dérives sont systématiques en cas de démocratie directe, mais plus limité par un système représentatif (bon c'est sur qu'en France vu de l'étranger, avec Sarko et la loi du 20 heures de TF1, la différence semble minime)
Y'a pas que Sarko. Je connais plusieurs personnes qui se sont présentées sur des listes électorales dans des municipalités, de tailles petites et moyennes, parce que le parti, quel qu'il soit, avait besoin de "diversité", de gens issus "de la société civile et des associations", "d'ouverture" et tout le tralala qu'on entend à chaque élection, le genre d'opération de séduction et de communication qui fait bien.
Une fois élus, ces gens ont vite compris que tout était verrouillé et qu'ils n'étaient là que pour valider en commission les idées du maire et de quelques adjoints puis voter en fermant leur gueule pendant la séance publique du conseil. Et dans les petites villes, bien peu de conseillers sont suffisamment connaisseurs pour mettre leur nez dans les comptes, dans les procédures de marché public, dans des dossiers juridiques compliqués... donc ils votent sans vraiment savoir.
Et c'est valable pour des villes de droite comme de gauche. Alors la démocratie représentative, elle me fait bien marrer parfois. Mais c'est vrai que vu ce que j'entends dans les discussions de bistrot, la démocratie directe peut faire froid dans le dos.
Merci pour ces liens, et encore une fois, je suis effrayé par la vision de nos élites de la situation.
Alors certes, on peut penser que la votation est lamentable, que le peuple (mais aussi les élites!) suisses on fait une/des erreur(s), et qu’ils vont être obligés de revenir sur cette votation. Mais qui pense aux conséquences de l’annulation de la votation, que ce soit par la cour européenne des droits de l’homme, ou en droit suisse?
Innévitablement, cette “annulation” du vote populaire va avoir un terrible retentissement sur le contrat de confiance entre population et élites suisses. Au moins autant que les questions de primauté entre droit international, droit national et souveraineté populaire (comme bien relevé dans un des liens que tu nous as donné).
Alors certes, la cour européenne a son mot à dire, et les regles internationales à défendre, mais ne soyons pas aveugles et commençons déjà à regarder les dégats que va fera une annulation de la votation suisse par la cour des droits de l’homme sur cette nation, au niveau de son intégration dans l’Europe, mais aussi localement, avec une fracture entre politique et population qui risque de laisser de profondes marques dont je ne vois pas aujourd’hui quelle est la nature du fond! (quelles superbes opportunités offertes sur un plateau pour les intégristes de tout poils!)
Dégats à mettre en balance avec ceux d’une confrontation entre droit national/souveraineté populaire et droit international/Européen/Droits de l’homme.
Ce que je lis entre les lignes de ces articles en lien, est qu’il vaudrait pour certains mieux que la Suisse se brise en deux parties, et/ou qu’elle quitte l’Europe, plutôt que d’avoir à remettre en cause et rouvrir le débat sur les souverainetés nationales et populaires au niveau européen et mondial (avec un risque de fracture au plus haut niveau).
Mathias dit: Y'a pas que Sarko. Je connais plusieurs personnes qui se sont présentées sur des listes électorales dans des municipalités, de tailles petites et moyennes, parce que le parti, quel qu'il soit, avait besoin de "diversité", de gens issus "de la société civile et des associations", "d'ouverture" et tout le tralala qu'on entend à chaque élection, le genre d'opération de séduction et de communication qui fait bien. Une fois élus, ces gens ont vite compris que tout était verrouillé et qu'ils n'étaient là que pour valider en commission les idées du maire et de quelques adjoints puis voter en fermant leur gueule pendant la séance publique du conseil. Et dans les petites villes, bien peu de conseillers sont suffisamment connaisseurs pour mettre leur nez dans les comptes, dans les procédures de marché public, dans des dossiers juridiques compliqués... donc ils votent sans vraiment savoir.
Ben voilà. Pour moi ce n'est pas le concept même de démocratie directe ou participative qui pose problème mais à travers elle la façon dont les citoyens sont instrumentalisés.
Donc, à lire certaines interventions, ce n’est pas une bonne chose que le peuple puisse s’exprimer directement. L’implicite étant que le peuple n’est finalement pas assez éduqué à la chose politique et à la complexité des enjeux des dossiers politiques, économiques, culturels…
Deux, trois remarques à cela :
- il faudrait prouver que les représentants du peuple y sont mieux formés. Je crois que l’on peut tous citer une ribambelle de responsables politiques dont on se demande bien de quelle compétence ou de quel talent il peuvent se prévaloir pour pouvoir prétendre nous représenter. Pour reprendre une expression très fleurie lue un peu avant, je trouve que beaucoup de “représentants du peuple” sont “cons à manger de la merde”. Cela n’a jusqu’à présent pas empêché qu’ils soient éventuellement décisionnaires.
- quelle valeur accorder finalement à la démocratie si l’on considère que lorsque l’on donne la parole en direct au peuple, il en fait un mauvais usage ? Faut-il revenir à une bonne vieille démocratie censitaire ?
- jusqu’où doit-on accepter les résultats d’un vote démocratique ? Ou plutôt, peut-on refuser le résultat d’un vote démocratique ? Après le référendum sur la constitution européenne où le Non l’emporte en France, le Traité de Lisbonne est finalement repassé par la fenêtre. Après le Non des Irlandais au traité de Lisbonne, on leur a finalement demandé de revoter et de façon “intelligente” cette fois. Dans le cas qui nous intéresse ici, certains demandent à ce que cette votation soit annulée. Sommes nous bien sérieux ? Peut-on se proclamer démocrate tout en ne respectant pas le résultat de la démocratie lorsque celui ci nous dérange ?
Topic très interessant, qui me rappelle beaucoup mes cours de philo-po. Sur l’essence même du système démocratique, vous soulevez des questions que se posaient déjà les grecs il y a 25 siècles…c’est dire si vous n’êtes pas arrivés ! Il faut faire quand même attention de pas tomber dans des extrèmes type “Elites qui manipulent tout” contre “peuple trop con”… c’est compliqué l’idéal démocratique. Merci en tout cas pour ses échanges intellectuellement ravigorants et courtois
Tout d’abord je ne dis pas qu’il faut annuler la votation, je ne suis pas Suisse, je suis très peu au courant du droit suisse et je vois donc mal ce que je pourrais avoir à dire sur le sujet. Je dis simplement que ce résultat ne m’étonne pas non plus et me conforte dans ma vision de la démocratie directe
Ensuite, je fais partie du peuple et c’est en tant que tel que je prends ici la parole : il y a plein de sujets sur lesquels j’ai un avis mais je reconnais que c’est un avis très peu documenté. Et comme je ne me crois pas beaucoup plus bête que tout un chacun, je ne vois pas très bien où est le mépris à dire cela Donc en cas de référendum je ne prends la parole que pour des sujets qui me tiennent vraiment à coeur et pour lesquels j’ai une opinion vraiment tranchée. le problème c’est que justement le politique et le bien commun réclament de la nuance…
Enfin, il est un peu paradoxal d’argumenter que les élites politiques sont souvent aussi bêtes à manger du foin. Je suis bien d’accord. Mais raison de plus pour ne pas demander à un peuple assez con pour mettre un imbécile à un poste décisionnaire de prendre lui même les décisions… Akhela soulignait qu’écrire une loi devrait prendre du temps. or dans ce laps de temps les politiques sont censé consulter des conseillers, mesurer les tenants et aboutissants. Je ne suis aps assez naïf pour croire qu’ils le font tous, mais si le peuple devait faire le même travail, le temps serait à multiplier par 1000…
Enfin une autre vision de la votation et un avis à l’opposé du mien sur la démocratie participative (parce que je n’aime pas les choses simples)
Eric dit:Plusieurs choses Tout d'abord je ne dis pas qu'il faut annuler la votation, je ne suis pas Suisse, je suis très peu au courant du droit suisse et je vois donc mal ce que je pourrais avoir à dire sur le sujet. Je dis simplement que ce résultat ne m'étonne pas non plus et me conforte dans ma vision de la démocratie directe Ensuite, je fais partie du peuple et c'est en tant que tel que je prends ici la parole : il y a plein de sujets sur lesquels j'ai un avis mais je reconnais que c'est un avis très peu documenté. Et comme je ne me crois pas beaucoup plus bête que tout un chacun, je ne vois pas très bien où est le mépris à dire cela Donc en cas de référendum je ne prends la parole que pour des sujets qui me tiennent vraiment à coeur et pour lesquels j'ai une opinion vraiment tranchée. le problème c'est que justement le politique et le bien commun réclament de la nuance... Enfin, il est un peu paradoxal d'argumenter que les élites politiques sont souvent aussi bêtes à manger du foin. Je suis bien d'accord. Mais raison de plus pour ne pas demander à un peuple assez con pour mettre un imbécile à un poste décisionnaire de prendre lui même les décisions... Akhela soulignait qu'écrire une loi devrait prendre du temps. or dans ce laps de temps les politiques sont censé consulter des conseillers, mesurer les tenants et aboutissants. Je ne suis aps assez naïf pour croire qu'ils le font tous, mais si le peuple devait faire le même travail, le temps serait à multiplier par 1000.... Enfin une autre vision de la votation et un avis à l'opposé du mien sur la démocratie participative (parce que je n'aime pas les choses simples) http://www.swissroll.info/?2009/11/30/1203-initiative-populaire-1893-2009-le-pire-comme-le-meilleur
Hello,
tu n'es pas visé par mes remarques qui s'inscrivaient plutôt dans un cadre de discussion général.
Quelques remarques aux remarques :
-De nombreuses voix s'élèvent pour demander l'annulation ou un nouveau vote, D. Cohn-Bendit par exemple ce matin, mais c'était bien clair pour moi que ce n'était pas ton propos.
-je ne suis pas certain que les reproches que l'on fait ici à la démocratie directe ne puissent pas s'appliquer dans une proportion analogue à une démocratie représentative. Chacun de nos députés est-il à même de peser les enjeux de chacune des lois sur lesquelles il est sensé s'exprimer ? Evidemment que non. Combien de lois sont votées au milieu de la nuit par une poignée de "volontaires"... D'ailleurs comment expliquer, un mois avant le procès de la scientologie, ce petit "miracle" législatif qui a évité la dissolution ? Qui parmi nos élus a vraiment lu ce projet de loi, qui l'a vraiment compris, l'a vraiment analysé, en a vraiment pesé les conséquences ? Je ne doute pas un instant que si ce travail avait été fait cet amendement ne serait jamais passé. Il est pourtant passé... Est-ce là imputable à la démocratie directe ou participative ? Nos lois sont-elles élaborées dans la tranquillité et la sérénité ? L'actualité française nous montre bien que ce n'est pas le cas : un faits divers, une loi... D'ailleurs j'en viens à révisé ma position sur le Sénat qui a plusieurs reprises m'a paru incarner le bon sens et les valeurs républicaines bien plus que l'Assemblée.
- selon quels critères sont désignés nos représentants ? Qui peut croire que c'est sur un critère de compétences ? Combien sommes nous à nous pencher vraiment sur le bilan, le projet de nos candidats à la députation (si tenté qu'ils aient un programme réel...). Pour l'essentiel d'entre nous, le vote se fait selon une logique partisane (gauche/droite), d'autres peut-être selon une logique sentimentale ou d'affinités mais combien votent vraiment sur un programme politique ? C'est d'ailleurs vrai également de nos ministres. Quelle compétence a Luc Chatel à l'Education ? C'est bien la preuve que ne pas avoir de compétences initiales n'empêche pas de prendre des décisions politiques (que l'on peut ou pas apprécier, c'est un autre débat). Pourquoi cette capacité serait-elle reconnue aux hommes politiques mais finalement pas aux citoyens ?
certains confondent technocratie et démocratie représentative : dans le second cas, le décideur n’a pas à être un spécialiste du dossier, il doit seulement recueillir les avis, peser les différentes options, choisir une option et l’assumer. Donc les élus bidons ne le sont que parce qu’ils le veulent bien, ils refusent d’assumer leur charge. Un bouquin de droit peut être lu par tout le monde (les élus sont indemnisés pour cela) et des formations existent et des conseillers (ou cabinets) aussi ( http://authueil.org/ )
Quand à une possible annulation de la votation : à ma connaissance le droit suisse ne le permet pas (les représentants pouvaient empêcher la votation mais pas l’annuler après coup), il faut relance un processus de révision constitutionnel (que je ne connais pas) pour effacer l’amendement. Aucune cour international ne peut annuler le résultat, tout au plus, la Suisse se fera condamner pour non respect de DH si elle ne reprend pas sa signature du Conseil de l’Europe et de la Chartre des NU sur les DH (et dans le premier cas elle devra en plus payer des dommages et intérêts, pas dans le second). Et qu’on ne s’inquiète pas sur son intégration : la France est le second pays le plus condamné par la CEDH talonant de très près le 1er (la Turquie … oui elle est en Europe depuis 1950).
Les luxembourgeois ne sont pas plus intelligents que les français (aussi bien sur une moyenne nationale que pour la seule classe politique), pourtant leur législation est bien mieux agencée. Elle n’est pas exempt de déchets ou de problèmes, mais considérablement moindre qu’en France. Une des raisons, c’est que la durée de préparation d’une loi est très longue (en moyenne au moins un an … parfois plus). Aucun fait divers ne tient l’antenne assez longtemps pour pourrir un projet de loi. Eolas avait compté le nombre de modification du Code de Procédure Pénale français depuis 2002 et s’était effarant (plus d’une quinzaine de fois hors directive européenne). La France a un rythme législatif soutenu non pas parce que cela est justifié en fait mais parce qu’elle a beaucoup trop d’élections (communale, cantonnale, régionale, législative, présidentielle, européenne et j’en oubli sans doute), résultat les décideurs sont toujours en campagne.
Le gouvernement suisse a failli en laissant le peuple voter sur un sujet qui pourrait se révéler contraire aux droits de l’homme ou je ne sais quelles conventions internationales…
Il n’empêche qu’annuler le vote me semble être la pire de toutes les propositions ! (et Kouchner ferait bien de nettoyer devant sa porte avant de venir donner des leçons aux autres… il est bien meilleur en donneur de leçon qu’en tant que ministre)
akhela dit:certains confondent technocratie et démocratie représentative
Ben c'est que dans les faits, les deux se confondent souvent.
Les élus n'étant pas spécialistes (et ça se comprend, ce ne sont pas des surhommes et personne ne peut être spécialiste de tout), ils s'appuient sur un nombre importants de conseillers et de services spécialisés dans chaque domaine, composés de techniciens qui ne sont pas élus. Ces techniciens font des rapports, sur lesquels les élus s'appuient pour décider. Normal. Sauf que quand c'est quelque chose de compliqué, un élu va avoir tendance à valider simplement l'avis du technicien en question, parce que ce dernier s'y connaît, il a fait des études dans le domaine, etc.
Donc, on se retrouve avec des élus qui communiquent et qui sont sur le devant de la scène électorale et médiatique mais qui valident plus qu'ils ne décident. Et dans l'ombre, des conseillers et spécialistes qui influencent énormément mais qui ne rendent de comptes devant personne. De la démocratie représentative, on est passé parfois à une démocratie d'experts.
L'exemple le plus flagrant étant Henri Guaino, qui est conseiller spécial de Sarkozy mais qui n'a aucun mandat électif. Il est pourtant régulièrement invité à débattre sur les radios et télés, en face d'élus de tous bords. Ce mec-là influence sans doute pas mal de décisions qui sont prises par l'Elysée alors qu'il n'a été élu par personne.
akhela dit:certains confondent technocratie et démocratie représentative
Ben c'est que dans les faits, les deux se confondent souvent. Les élus n'étant pas spécialistes (et ça se comprend, ce ne sont pas des surhommes et personne ne peut être spécialiste de tout), ils s'appuient sur un nombre importants de conseillers et de services spécialisés dans chaque domaine, composés de techniciens qui ne sont pas élus. Ces techniciens font des rapports, sur lesquels les élus s'appuient pour décider. Normal. Sauf que quand c'est quelque chose de compliqué, un élu va avoir tendance à valider simplement l'avis du technicien en question, parce que ce dernier s'y connaît, il a fait des études dans le domaine, etc. Donc, on se retrouve avec des élus qui communiquent et qui sont sur le devant de la scène électorale et médiatique mais qui valident plus qu'ils ne décident. Et dans l'ombre, des conseillers et spécialistes qui influencent énormément mais qui ne rendent de comptes devant personne. De la démocratie représentative, on est passé parfois à une démocratie d'experts. L'exemple le plus flagrant étant Henri Guaino, qui est conseiller spécial de Sarkozy mais qui n'a aucun mandat électif. Il est pourtant régulièrement invité à débattre sur les radios et télés, en face d'élus de tous bords. Ce mec-là influence sans doute pas mal de décisions qui sont prises par l'Elysée alors qu'il n'a été élu par personne.
En fait c'est plus compliqué que ça : les élus ont des cabinets de conseillers qui ne sont souvent eux même pas des spécialistes (sauf en com de plus en plus), ces conseillers recueillent les avis et les synthétisent. Mais eux-même prennent tous les avis auprès des différents lobbys.
Ces lobbys tant décriés en France sont en fait le fondement de la démocratie en se faisant des relais d'opinion. Alors, oui peut être que TOUTES les opinions ne sont pas relayés, mais seules les ultra-minoritaires sont silencieuses. Auncun syndicat ne l'avouera publiquement, mais en pratique, quelque soit leur tendance polique, ils sont consultés plus ou moins directement au pire mensuellement, je dirais plutôt même de manière hebdomadaire voir quotidienne.
Pour chaque lobby "pour" il en existe au moins un "contre" et au moins un de chaque est écouté. Mais écouté ne veut pas dire suivi et la synthèse faite par le cabinet est souvent orienté elle-même. Mais le politique tranche et ça fait toujours un pas content.
Un problème pour la population est que ces consultations sont souvent occultes (comme dit plus haut : aucun syndicat n'avouera jamais avoir été consulté), mais même quand elles sont publiques, finalement peu de monde s'y intéresse. Ex : les consultation pour la rédaction du TCE soumis à référendum en France en 2005 ont surement été les consultations les plus ouvertes et les plus transparentes qu'il n'y ai jamais eu pour un texte normatif, jamais par le passé on avait laissé la possibilité pour les citoyens de s'exprimer aussi directement avec les normateurs (pour retrouver un tel exemple, il faut remonter aux cahiers de doléances en 1788-1789), et pourtant peu de citoyen tant en valeur absolu qu'en proportion des concernés y ont participés ... et on connait le résultat final. Même en Suisse, le plus souvent les votations n'ont qu'une participation inférieur voir largement inférieure à 50%.
Qui a plus de légitimité pour prendre une décision : 30ou 40% de la population qui en plus n'a pas d'assistance pour se renseigner ou les représentants élus par 70 à 90% de la population (là je parle de tous les niveaux : communal à national) qui ont la possibilité de se faire assister pour se faire une opinion?
Le résultat suisse n'est pas à blamer en soit, soyons réaliste : en France, en Belgique, en Allemagne et au Luxembourg (les pays que je connais le mieux), le résultat aurait été similaire. Ceux qui sont à blamer en Suisse, sont les élus des partis démocratiques qui ont permis la tenue de ce référendum.
Ah ! La démocratie sélective ! On ne peut pas exhiber les résultats de “votations” voire de sondages dont le résultat est favorable à ses convictions, et ensuite hurler sur le résultat du vote suisse (salauds de banquiers). C’est juste totalement incompatible (et je dis ça indépendamment du vote suisse). Le peuple n’est éclairé et souverain qu’en fonction des convictions de certains apparemment … Cohen Bendit qui appelle aux milliardaires saoudiens, grands démocrates devant l’éternel, à boycotter les banques suisses, cela vaut son pesant de chocolat, pendant que l’Italie veut remettre des crucufix dans les classes et sur son drapeau … quel scandale ! L’Irlande rejette le TCE : il est grandiose. Il l’accepte avec une majorité ecrasante et un taux de participation encore plus écrasant : c’est une insulte à la démocratie.
Et si au-delà des minarets, c’étaient plutôt l’appel à la prière qui faisaient le plus peur au Suisse. On peut bien sûr autoriser l’un mais pas l’autre comme en France. Mais quel est la justification de refuser cet appel 5 fois par jour alors que les Eglises font bien sonner leur cloche?
bobdju dit:Et si au-delà des minarets, c'étaient plutôt l'appel à la prière qui faisaient le plus peur au Suisse.
C'était un des arguments de ceux qui soutenaient l'initiative ("Si ou leur donne les minarets après ils voudront le muezzin, puis la burqa", etc), mais peur injustifiée car les lois suisses contre le bruit notamment permettent déjä d'interdire l'appel à la prière. De plus jusqu'ici il n'y a jamais eu d'appel à la prière sur aucun des minarets en Suisse, ni même de revendications des musulmans dans ce sens.
Encore un lien sur un débat post-votation ici, avec Cohn-Bendit (et une discussion de haut-vol le principal défenseur de l'initiative...).
bobdju dit:Et si au-delà des minarets, c'étaient plutôt l'appel à la prière qui faisaient le plus peur au Suisse.
C'était un des arguments de ceux qui soutenaient l'initiative ("Si ou leur donne les minarets après ils voudront le muezzin, puis la burqa", etc), mais peur injustifiée car les lois suisses contre le bruit notamment permettent déjä d'interdire l'appel à la prière. De plus jusqu'ici il n'y a jamais eu d'appel à la prière sur aucun des minarets en Suisse, ni même de revendications des musulmans dans ce sens.
Effectivement, et j'ajoute que la burqa n'est pas un symbole de l'islam mais une coutume afghane.
Sur l’essence même du système démocratique, vous soulevez des questions que se posaient déjà les grecs il y a 25 siècles…c’est dire si vous n’êtes pas arrivés ! 
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