Docky dit :La plus grosse différence, c'est qu'on a deux tours. Donc, malgré une petite frayeur au premier tour, le risque est moins grand chez nous.
Oui enfin, "y a aucun risque", c'est exactement ce que se disaient les Américains le 7 novembre... Trump fait 47% des voix et Clinton 48%. C'est honorable comme score de second tour quand même... Je ne serais pas étonné que Marine Le Pen puisse faire un score semblable chez nous, surtout avec ce système de second tour justement, où pas mal de gens commencent à en avoir un peu marre qu'on leur fasse le coup du "Front Républicain".
beri dit :Clinton a 200000 voix d'avance. Ils auraient dû engager des playtesteurs pour leur système.
System works as designed, comme on dit dans mon milieu. S'ils avaient voulu faire un système où c'est le nombre d'électeurs qui compte, ils auraient fait un suffrage direct et pis voilà. Mais les États-Unis sont une fédération d'États, ce sont les États qui votent à la fin, et du coup un électeur du Wyoming a davantage de poids qu'un électeur de Californie. C'est délibéré, les candidats connaissent ce système et font campagne en connaissance de cause.
La vraie ironie, c'est que Trump n'a pas arrêté de dire que l'élection était pipée, que ce système de collège électoral était une aberration, etc. Et aujourd'hui c'est ce qui joue en sa faveur...
“Le site du gouvernement canadien dédié à l’immigration a planté, victime du trop grand nombre de visites simultanées, rapporte le site du magazine américain Foreign Policy.”
beri dit :Adel10, on aimerait avoir ton avis là-dessus, stp.
tu es amusant et très ironiques mais fallait pas
et bien maintenant que les media arrêtent de le traiter comme un pur débile, et par le mépris
et qu'on analyse sa stratégie de campagne , il a parlé avec 700 mot de vocabulaire au peuple, il leur a menti soit , mais mais il ont compris ce qu'il avait a dire.
ensuite il a été beaucoup plus malin qu'il en avait l'air aidé en cela par les media qui ont diabolisé les électeurs, et n'ont pointé que ses incohérence un peu comme en 2002 les électeur du FHAINE
il ya eu de très bon reportage sur ARTE sur les votants Trump et Clinton , il m'a semblé que les électeurs de Trump avait de meilleures raison de voter pour lui, que ceux qui votaient pour Hilary qui semblaient plus voter par défaut.
sans parler du programme de CLinton qui ne pouvait pas être appliqué du fait des chambres qui étaient contre elle sans compter qu'elle était a peu près aussi détesté qu'un certain Nabo Léon chez nous , qu'elle avait déjà perdu, face à Obama , et que si ces mensonges n'était pas populiste , ils étaitent bien réel.
après on 'en fou les institutions américaine sont solides , rien ne vas changé , va t'il se faire attaquer par une chaussure , ou par un bretzel , la seule chose a surveiller a mon sens c'est le coté Géopolitique, et il faut du coup plus regarder du coté des conseiller que des discours abracadabrantesque de l'homme à la queue de Castor
Sinon le seul intérêt , c'est la tronche des Social Lies ça fait plaisir , bon c'est un peu plus bête pour le Nabo qui n'a pas compris qu'il était plus dans le rôle d'hylarie que de Mickey
sinon l'info principale c'était surtout que le toblerone perd un triangle et ça c'est grave
beri dit :Clinton a 200000 voix d'avance. Ils auraient dû engager des playtesteurs pour leur système.
System works as designed, comme on dit dans mon milieu. S'ils avaient voulu faire un système où c'est le nombre d'électeurs qui compte, ils auraient fait un suffrage direct et pis voilà. Mais les États-Unis sont une fédération d'États, ce sont les États qui votent à la fin, et du coup un électeur du Wyoming a davantage de poids qu'un électeur de Californie. C'est délibéré, les candidats connaissent ce système et font campagne en connaissance de cause.
La vraie ironie, c'est que Trump n'a pas arrêté de dire que l'élection était pipée, que ce système de collège électoral était une aberration, etc. Et aujourd'hui c'est ce qui joue en sa faveur...
un mois avant les élections j'avais lu un article expliquant que le découpage électoral était très défavorable aux républicains; en gros il y avait 18 états pro républicains et 21 états pro démocrates; cela se traduisait en nombre de grands électeurs par un grand déficit de voix pour Trump, les états démocrates rapportant plus de voix. Dans les autres états les sondages donnaient Clinton en tête. Bref ils ont rien vu venir.
System works as designed, comme on dit dans mon milieu. S'ils avaient voulu faire un système où c'est le nombre d'électeurs qui compte, ils auraient fait un suffrage direct et pis voilà.
Les élections démocratiques sont un jeu dont les règles sont théoriquement difficiles à établir, même sans parler de la complexité constitutionnelle du bouzin. Je vous conseille une vidéo sympa de SciencEtonnante qui explique bien tout ça. Je trouve qu'il a trop peu abordé les options inspirées du "tirage au sort" et qu'il est au final clairement partisant de la méthode du jugement majoritaire (qui a aussi ma préférence), mais c'est tout de même très instructif pour les stratajoueurs que nous sommes. :)
System works as designed, comme on dit dans mon milieu. S'ils avaient voulu faire un système où c'est le nombre d'électeurs qui compte, ils auraient fait un suffrage direct et pis voilà.
Les élections démocratiques sont un jeu dont les règles sont théoriquement difficiles à établir, même sans parler de la complexité constitutionnelle du bouzin. Je vous conseille une vidéo sympa de SciencEtonnante qui explique bien tout ça. Je trouve qu'il a trop peu abordé les options inspirées du "tirage au sort" et qu'il est au final clairement partisant de la méthode du jugement majoritaire (qui a aussi ma préférence), mais c'est tout de même très instructif pour les stratajoueurs que nous sommes. :)
les états unis c'est avant tout un système d'état avec chacun leur loi etc, ce système permet a chaque micro pays, d'avoir son indépendance et de ne pas être noyé dans la masse.
dans chaque état c'est la démocratie qui gagnent , ensuite on regroupe tous les vainqueurs, chaque état choisi l'avis qu'il veut envoyé au système fédéral.
C'est exactement comme le parlement européen, enfin ça en est très proche dans l'esprit, je ne suis pas sur que ce soit moins démocratique qu'en France
je suis pas sur d'être clair là
en France nous ne sommes pas non plus en démocratie, FH et JC on chacun été élu avec moins de la moitié des suffrages exprimé , 48.7 % pour celui en place , et la chambre ne représente en aucune façon l'opinion du peuple
de la part de la caste dirigeante je m'abstiendrais fortement de faire des cours de morale
1) System works as designed, comme on dit dans mon milieu. S'ils avaient voulu faire un système où c'est le nombre d'électeurs qui compte, ils auraient fait un suffrage direct et pis voilà.
2) Je vous conseille une vidéo sympa de SciencEtonnante qui explique bien tout ça. Je trouve qu'il a trop peu abordé les options inspirées du "tirage au sort" et qu'il est au final clairement partisant de la méthode du jugement majoritaire (qui a aussi ma préférence), mais c'est tout de même très instructif pour les stratajoueurs que nous sommes. :)
1) Je savais pas que "to work" était synonyme de "to be flawed" . C’est un système qui est sympa pour du jeu de plateau mais pas pour qqch d’aussi important que des élections, surtout présidentielles.
2) Le jugement majoritaire est le meilleur système parmi ceux présentés dans la vidéo, mais le vote de valeur me semble plus représentatif de l’avis de l’électorat. La médiane, c’est utile dans certains types d’analyses, mais ici, une moyenne m’apparaît plus juste (avec des valeurs allant de −3 à +3 de préférence). Mais c’est un autre sujet.
1) Je savais pas que "to work" était synonyme de "to be flawed" . C’est un système qui est sympa pour du jeu de plateau mais pas pour qqch d’aussi important que des élections, surtout présidentielles.
(Je connais la vidéo de ScienceEtonnante bien sûr, c'est une de mes chaînes Youtube préférées)
Et bon, je ne sais pas si c'est vraiment "flawed". On a en France une vision de la fonction présidentielle qui n'est pas celle des États-Unis (en gros, le POTUS est surtout le président de l'État Fédéral et pas "du peuple américain"). C'est d'ailleurs là-dessus que se base la distinction Républicains / Démocrates, historiquement : non pas un clivage gauche/droite mais plutôt des dissensions sur les pouvoirs au niveau fédéral versus ceux délégués aux États.
D'ailleurs en France, si on y réfléchit, la couleur politique du gouvernement et de l'Assemblée est en fait déterminée par les élections législatives qui ont à peu près la même faille. Une circonscription de 35'000 habitants élit UN député, autant qu'une circonscription de 200'000 habitants. Donc le poids du vote de chaque habitant n'est pas le même. Et on peut très bien imaginer un découpage qui ferait qu'une majorité de vote est à droite et l'Assemblée est à gauche, et vice-versa.
Tout ça ce sont des illusions de démocratie, de toute façons.
Oui enfin sur ce dernier point les circonscriptions ont été harmonisées donc représentent sauf exception un nombre comparable de votants. Alors qu’avant (législatives 2007) la fourchette allait (en métropole) de 35 794 (2ème circo de Lozère) à 213 421 (6ème du Var) habitants, maintenant la fourchette s’est réduite à 63 148 (2ème des Hautes Alpes) et 146 866 (6ème de Seine Maritime). Ca reste important, plus du simple au double, mais il y a du mieux, notamment depuis l’abandon du dogme du minimum de 2 députés par département. Je pense que c’est difficile de faire beaucoup mieux sans abandonner le principe de la départementalisation des circos, ce qui poserait pas mal de soucis, d’ordre technique (les préfectures sont encore un rouage essentiel dans l’aggrégation et la collecte des résultats), de lisibilité et politique : les gens sont quand même attachés à leur département (davantage qu’à leur région de manière générale). (source wikipedia pour la population des circos)
Pour revenir sur les Etats-Unis, les Grands électeurs sont calculés aussi en fonction de la population, avec un minimum bien entendu (3). L’état le moins peuplé (le Wyoming il me semble avec 563 626 habitants, source wiki)) élit 3 Grands Electeurs au collège électoral : 2 sénateurs (c’est le cas pour tous les Etats), et 1 représentant (c’est le minimum, évidemment). On a donc un ratio habitants/grands électeurs qui est de 563 626/3 = 187 875 pour le Wyoming La Californie a 39 000 000 d’habitants (source wiki) et envoie 55 Grands Electeurs (dont 2 sénateurs donc). Le ratio est de 39 000 000/55 = 709 090 pour la Californie.
C’est donc davantage déséquilibré qu’en France, mais si on regarde quelques états qui ne sont pas des exceptions comme le Wyoming (qui est déjà au minimum de ce qu’il peut envoyer) on a ça : Floride : 25 000 000 d’habitants, 29 grands électeurs : ratio de 862 068 hab/grand électeur Arizona : 6 000 000, 11 grands électeurs : ratio de 545 454hab/grand électeur New York : 19 000 000, 29 grands électeurs : ratio de 655 172 hab/grand électeur
Donc pas si déséquilibré que ça au final, moins qu’en France si on exclut les états vraiment petits comme le Wyoming et qui envoient déjà le minimum de grands électeurs. Si on prend juste le nombre de représentants et qu’on enlève les sénateurs, le Wyoming est même dans la norme.
Enfin sur les histoires de vote populaire, il faut garder à l’esprit que c’est un effet de la règle du “winner takes all” en vigueur dans 48 des 50 états : le gagnant raflant tous les Grands Electeurs, il est inutile par exemple pour un électeur républicain de se déplacer pour aller voter à New York (sauf s’il y a des élections locales en même temps par exemple, ou un référendum) car les démocrates sont certains de gagner. Pareil pour un électeur démocrate dans un état foncièrement républicain (le Wyoming par exemple), donc ça fausse les chiffres de la participation. Quand vous êtes dans un swing state, un état indécis ou pouvant basculer, vous êtes cajolés, il y aura des meetings, de la pub, du porte à porte, etc. Dans un état non-swing state, vous serez beaucoup moins sollicités par un camp ou l’autre. Je ne dis pas que c’est super comme système, c’est même assez mauvais, mais il y a des paramètres à prendre en compte pour comprendre le résultat de cette élection.
Oui, c’est intéressant… et sourcé ! (même si wikipedia n’est qu’une source de sources parfois malmenées, c’est mieux que rien ! ^^)
Un point m’intrigue :
Shoum dit :Floride : 25 000 000 d’habitants, 29 grands électeurs : ratio de 862 068 hab/grand électeur Arizona : 6 000 000, 11 grands électeurs : ratio de 545 454hab/grand électeur New York : 19 000 000, 29 grands électeurs : ratio de 655 172 hab/grand électeur
Peux-tu m’expliquer quel fonctionnement aboutit à un même nombre de grands électeurs (29) pour la Floride et New York, dont la population possède tout de même 6 million d’habitant de différence ? Et plus généralement, pourquoi le ratio [hab/grand électeur] n’est-il pas la règle pour fixer le nombre de sièges (même si j’admet un certain découpage par tranche et des arrondis nécessaires) ?
Phoenixeux dit :Oui, c'est intéressant... et sourcé ! (même si wikipedia n'est qu'une source de sources parfois malmenées, c'est mieux que rien ! ^^)
Un point m'intrigue :
Shoum dit :Floride : 25 000 000 d'habitants, 29 grands électeurs : ratio de 862 068 hab/grand électeur Arizona : 6 000 000, 11 grands électeurs : ratio de 545 454hab/grand électeur New York : 19 000 000, 29 grands électeurs : ratio de 655 172 hab/grand électeur
Peux-tu m'expliquer quel fonctionnement aboutit à un même nombre de grands électeurs (29) pour la Floride et New York, dont la population possède tout de même 6 million d'habitant de différence ? Et plus généralement, pourquoi le ratio [hab/grand électeur] n'est-il pas la règle pour fixer le nombre de sièges (même si j'admet un certain découpage par tranche et des arrondis nécessaires) ?
La raison est simple, je me suis planté et la Floride ne compte que 20 000 000 d'habitants . Ils ont comme en France une règle qui fixe les représentants suivant la population et ça évolue progressivement pour suivre les évolutions démographiques à la baisse ou à la hausse dans les états, avec j'imagine l'objectif de garder un nombre stable de représentants au total même si la population totale des USA augmente (à confirmer) Pour me faire pardonner mon étourderie, voilà une carte intéressante qui montre que la Floride a rejoint New York en terme de grands électeurs en 2012 : cette carte électorale a été modifiée pour les élections de 2012 et elle est modifiée tous les 10 ans, elle sera donc encore valable pour les élections de 2020.
(Par United States Census 2010, modified by Adam Lenhardt and me — File:Electoral College 2012.svg, Domaine public, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=22295184)
edit : enpassant
Et un petit bonus, un lien vers un serious game sur le gerrymandering (de Gerry Mander, un homme politique connu pour redécouper les circonscriptions à son avantage). Les premières missions demandent de redécouper une carte électorale pour favoriser son parti, mais à la fin le jeu demande de redécouper selon des règles "logiques" et non-partisanes : continuité des circonscriptions, logique géographique, etc.
Un complement a ces informations interessantes: la democratie a pour principe de base de donner le pouvoir a la majorite. Les USA ne sont pas une democratie ( c’est une republique constitutionelle), c’est pour ca que le pouvoir n’appartient pas a la majorite, et c’est la raison fondamemtale du systeme des grands electeurs. C’est reflete aussi dans la devise du pays: e pluribus unum. Je n’y connait rien en sciences politiques, mais etudier la difference de dynamique entre ce systeme et le systeme democratique doit etre assez fascinant. Et je pense que le systeme americain est unqiue (dites moi si je me trompe).
Je trouve douteux de nier le caractère de démocratie de la république des Etats-Unis. Ils ont choisi un autre système que l’élection du président de la république au suffrage universel direct et privilégient un système indirect, qui a pour base les Etats, ce qui est cohérent avec leur histoire. Ils ont également opté pour un scrutin majoritaire à 1 tour, ce qui favorise le bi-partisme (comme les Britanniques d’ailleurs, même si le bi-partisme n’y est pas si prononcé).
En France le Président de la république est élu au suffrage universel direct depuis l’instauration de la Vème république (sous les IIIème et IVème il était élu par les parlementaires, sans doute par peur du précédent de Napoléon III). Mais le système français de la Vème est assez étrange, car le poids politique et institutionnel du président varie selon que son parti dispose de la majorité à l’assemblée nationale ou non. Les cas de cohabitations devraient se faire beaucoup plus rares avec le passage au quinquennat, mais il reste un exécutif à 2 têtes assez étrange dans le paysage des démocraties. Et en cas de cohabitation, c’est le premier ministre qui a l’essentiel du pouvoir, alors même qu’il n’est pas élu directement par le peuple. Or l’assemblée nationale est élue au suffrage universel direct uninominal majoritaire à 2 tours qui force moins le bi-partisme mais ne représente pas vraiment le poids politique d’un parti à l’échelle nationale : un parti qui ferait 17% des voix de manière homogène sur tout le territoire peut se retrouver avec aucun ou très peu de députés s’il ne parvient pas à des accords de désistement avec d’autres formations, tandis qu’un parti qui concentre ses voix sur quelques circonscriptions (à la suite d’accords ou autre) pourra se voir représenté alors même qu’il ne représente que quelques % à l’échelle nationale. (ce système est en revanche relativement bon pour former des majorités stables)
Si on regarde de plus près, chaque démocratie a des bizarreries, souvent le fruit de leur histoire ou de facteurs triviaux mais qui n’ont jamais été remis en cause :
- USA : on en a parlé, système de grands électeurs, etc. Autre bizarrerie : le Sénat, plus stable car élus tous les 6 ans, est plus puissant que la chambre des représentants, où les représentants sont constamment en campagne pour leur réelection. Dans la plupart des autres démocraties, c’est la chambre basse qui a le plus de pouvoir, là c’est un peu l’inverse. Le régime est dit présidentiel, non pas car le président a beaucoup de pouvoir, mais parce qu’il y a peu de leviers d’influence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif : le président ne peut dissoudre le parlement et ce dernier ne peut pas aisément renverser le président (l’impeachment est très rare, et réservé à des fautes/crimes/manquements graves du président, pas à un désaccord politique). - Grande-Bretagne : pas de constitution écrite à proprement parler, plutôt des textes épars et des lois coutumières. Un monarque à la tête de l’état mais c’est finalement assez courant. La salle du parlement ne peut accueillir que 427 députés sur 650 (vous me direz, c’est pas souvent que le nôtre est rempli) et ils ont encore des procédures de vote très étranges : vote vocal, passage des parlementaires par une porte ou une autre avec un type qui compte, etc. - France : pouvoir exécutif à 2 têtes, le mandat présidentiel a longtemps duré 7 ans, ce qui est une bizarrerie dont l’origine est très triviale : les monarchistes ont opté pour cette durée car ils estimaient que c’était l’espérance de vie du comte de Chambord, le prétendant principal au trône de France en cas de Restauration et dont ils ne voulaient pas. - Canada, Australie, d’autres pays du Commonwealth : le chef de l’état est un monarque… d’un autre pays puisqu’il s’agit de la Reine d’Angleterre. Bon, elle n’a pas vraiment de pouvoir mais c’est marrant quand même.
Encore une fois merci Shoum pour tes informations accessibles, pertinentes et objectives !
Shoum dit :[…]
Et un petit bonus, un lien vers un serious game sur le gerrymandering (de Gerry Mander, un homme politique connu pour redécouper les circonscriptions à son avantage). Les premières missions demandent de redécouper une carte électorale pour favoriser son parti, mais à la fin le jeu demande de redécouper selon des règles “logiques” et non-partisanes : continuité des circonscriptions, logique géographique, etc.
Et pas merci du tout pour ton serious game qui m’a dévoré une bonne partie de mon après-midi ! N’empêche que ce jeu m’a permis de visualiser le contexte politique américain à l’échelle locale. Je trouve d’ailleurs effrayant ces mécanismes qui impliquent un tel bi-partisme et de telles connivences ponctuelles entre élus/candidats. A la place d’un américain, je serai dépité de devoir sans cesse choisir entre 2 moins-pires tout en sachant la comptabilité des votes à demi manipulée. C’est tout de même sain, je pense, d’avoir accès à des courants minoritaires qui offrent de la subtilité dans les opinions… même si mathématiquement cela a des biais tout aussi retors sur les résultats électoraux !
PS: Y a pas d’autres missions pour ce jeu ? Y a vraiment moyen de concevoir des casse-têtes de plus en plus fins ! (Le joueur parle)
. C’est un système qui est sympa pour du jeu de plateau mais pas pour qqch d’aussi important que des élections, surtout présidentielles.
(même si wikipedia n’est qu’une source de sources parfois malmenées, c’est mieux que rien ! ^^)
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