[Politique] Homme ou Parti

Vous dites ?!
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mick dit:si ils respectent pas leurs programmes, ils faudrait qu'ils rendent des comptes !
Une bonne sanction bien étudiée, ça le ferait ! (genre un "licenciement comme pour nous autres : "les gueux" ) :twisted:
Et après ça, hop l'esclave pourrait changer de maitre.....pas cool ça ? :lol:

je crois moyennement à ce type de solutions. D'une part parce que ça implique la création d'un organisme dédié qu'il faudra rémunérer, qui sera corruptible, qu'il faudra motiver, etc.
Ensuite parce que gouverner n'est pas qu'appliquer un programme, et que se focaliser sur la mise en oeuvre dudit programme risque de faire passer dans l'ombre d'autres actions (bonnes ou mauvaises) de l'élu.
Ensuite parce que la confrontation du programme à la réalité du terrain amène bien souvent l'élu à réorienter sa politique. Il n'est pas forcément pertinent d'assurer la baisse des impôts promise si une croissance faible réduit les rentrées fiscales.
Enfin, parce que l'organisme de contrôle existe déjà: ça s'appelle les électeurs. Alors certes on peut considérer que la non-information des citoyens limite la performance de ce contrôle. Mais dans ce cas ça revient à remettre en cause tous les fondements de la démocratie, c-à-d la capacité des électeurs à choisir des élus efficaces et compétents.
Enfin bon, j'avoue préférer les obligations de moyens aux obligations de résultat. Mais je pense que la limitation du cumul des mandats est tout de même un projet bien plus urgent, et qu'il va falloir en mettre encore beaucoup des coups de pied au cul de ces messieurs les énarques avant que ça voit le jour. Bizarre, pour se voter des augmentations de salaire ils sont moins réticents...
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MrGirafe dit:il est difficile d'avoir des avis tranchés (tous les partis sont identiques) qui vont contre les spécialistes du domaine (les hommes politiques).


Cependant, quand on voit comment de nombreux hommes politiques changent de parti par opportunisme, on se dit quand même un peu que tous les partis sont identiques : des machines à jouer aux élections :cry:
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Gnork dit:Cependant, quand on voit comment de nombreux hommes politiques changent de parti par opportunisme, on se dit quand même un peu que tous les partis sont identiques : des machines à jouer aux élections


Raisonner en partant d'un cas spécial ou de plusieurs observations pour en déduire un comportement général n'est que rarement bon.

Mon premier boulot c'était de vendre des granulés pour chien, ensuite, j'ai fait de l'informatique. Est-ce pour autant du pareil au même ?

Au début, j'aimais bien les chansons de Chantal Goya et Dorothée, maintenant, il y a d'autres chanteurs que je préfère. mes goûts et envies ont changé ou ce sont finalement les mêmes chanteurs ?

L'année dernière, je voulais aller à la mer en vacances. Cette année, à la montagne.
Hier, j'avais faim de poulet, aujourd'hui de concombre.
J'ai bien aimé le discours de Bayrou sur l'Europe et celui de Besancenot sur le partage du travail.

etc.

C'est justement parce qu'on adhère pas complètement à toutes les idées d'un parti qu'il nous faut choisir lequel on préfère ! par exemple, j'aime bien le parti communiste, mais sur l'Europe, c'est une horreur. J'aime bien l'UDF pour sa vision de l'Europe, mais pour le reste...
Alors, quels sont pour moi les sujets qui priment et qui vont me faire suivre tel ou tel parti ?
Et si demain mes priorités changent, je devrais probablement évoluer vers un autre parti...
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MrGirafe dit:C'est justement parce qu'on adhère pas complètement à toutes les idées d'un parti qu'il nous faut choisir lequel on préfère ! par exemple, j'aime bien le parti communiste, mais sur l'Europe, c'est une horreur. J'aime bien l'UDF pour sa vision de l'Europe, mais pour le reste...
Alors, quels sont pour moi les sujets qui priment et qui vont me faire suivre tel ou tel parti ?
Et si demain mes priorités changent, je devrais probablement évoluer vers un autre parti...


Cet argument serait recevable si effectivement il y avait des idées dans les partis. Mais quand je vois qu'au PS ils ne savent toujours pas quoi penser de Blair, qu'il y en a à l'UDF qui ont été contre la Constitution et que certains des plus vifs opposants au gouvernement sont UMP, j'ai quand même bien un peu l'impression que les hommes priment sur les partis :(
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Gnork dit:Cet argument serait recevable si effectivement il y avait des idées dans les partis. Mais quand je vois qu'au PS ils ne savent toujours pas quoi penser de Blair, qu'il y en a à l'UDF qui ont été contre la Constitution et que certains des plus vifs opposants au gouvernement sont UMP, j'ai quand même bien un peu l'impression que les hommes priment sur les partis :(


Pas quoi penser de Blair :arrow: je suppose que tu voulais dire ne savent pas quoi penser du socialisme libéral, c'est-à-dire des idées que Blair porte au sein de son parti. Parce que pour Blair, c'est un dirigeant d'un pays voisin et ami, donc c'est réglé : Blair = ami.
Heureusement, tous les membres du parti ne sont pas figés dans les seules idées du parti et un parti ne se positionne pas sur tous les sujets de la Terre, seulement sur ceux pour lesquels la grande majorité de ses membres se retrouvent. Dans le PS par exemple, il y a plusieurs points qui continuent à faire débat, il y a des courants plus à gauche que d'autres au ps, des courants plus libéraux, plus étatistes etc.

Constitution :arrow: Tous les grands dirigeants du pays étaient pour le traité constitutionnel sauf Fabius, ça n'a pas empêché les français de voter contre, sans pour autant approuver les thèses de Fabius. Un référendum c'est chaque individu qui se prononce pour ou contre un texte, selon son intime conviction. Les partis peuvent se positionner par rapport à un référendum en invitant à voter pour ou contre, mais chaque membre du parti doit être libre, si on suit les principes de notre constitution, de suivre ou non le choix du parti auquel il appartient. Nous avosn le droit de nous croire plus malin que tout le monde, c'est un risque que l'ensemble des français veut prendre et autorise dans sa constitution.

Contre le gouvernement :arrow: lorsque le navire coule, les rats quittent le navire. Certains politiciens essaient de se placer sur le prochain bateau et à conserver son siège. Il se peut que ces politiciens n'étaient déjà pas pour l'arrivée de Villepin mais avaient pris sur eux pour le pays, mais peut être qu'ils en ont marre d'avaler les grosses couleuvres de Chirac et de son gouvernement. De toute façon, ces politiciens là sont déjà mal placés pour avoir abandonné l'UDF et embarqué sur le radeau UMP.
Il me semble pourtant que le gouvernement garde sa majorité à l'assemblée et que, pour gouverner, c'est ce qui compte. Peu importe les gesticulations de quelques uns, ils ne donnent pas une vision du comportement de la majorité.
Enfin, le gouvernement n'est pas élu et n'a pas d'étiquette de parti. Seuls ses membres sont affectés individuellement à un parti. Le gouvernement est nommé par le président (sur proposition du premier ministre lui même nommé par le président). Le président est au dessus de tous les partis. Le gouvernement doit, pour gouverner, trouver une majorité dans les assemblées et, si l'assemblée ne veut plus du gouvernement, elle peut le jeter. Le président devra alors en former un nouveau.

Bref, tes constats sont bons et rééls et me poussent plutôt moi à penser justement que les deux structures hommes politiques et partis sont bien existantes et ont chacun leur rôle bien distinct et fondamental. On ne vote pas pour des hommes plutôt que pour des partis, on vote pour un homme membre d'un parti.

Par ailleurs, il est plus facile de s'informer sur les idées d'un parti que sur les idées d'un homme... Tous les français ne vont pas pouvoir discuter en tête à tête avec les candidats à la présidence, en revanche, discuter avec des militants de chaque parti est plus facilement envisageable.
Si c'est juste lire le programme, que ce soit celui d'un homme ou d'un parti, c'est tout aussi facile. Mais l'écriture laisse encore pas mal de doutes et d'imprécisions.
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MrGirafe dit:
Gnork dit:Cependant, quand on voit comment de nombreux hommes politiques changent de parti par opportunisme, on se dit quand même un peu que tous les partis sont identiques : des machines à jouer aux élections

Raisonner en partant d'un cas spécial ou de plusieurs observations pour en déduire un comportement général n'est que rarement bon.

Le cas spécial, c'est qui ? Le gars qui afhère à un parti toute sa vie ou celui qui retourne sa veste en fonction du vent ?
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Blue dit:Le cas spécial, c'est qui ? Le gars qui afhère à un parti toute sa vie ou celui qui retourne sa veste en fonction du vent ?


Je ne parle pas du changement de nom d'un parti (comme récemment RPR -> UMP) ni des créations de nouveau parti justement parce que l'ancienne structure ne corerspondait plus aux idées de la nouvelle (FN -> MNR + FN ou PS -> PS + MDC ou RPR -> MPF + RPF + RPR)

A part certains UDF qui sont passés à l'UMP (l'objectif de l'UMp était d'unifier la droite dans une grande structure comme cela se fait partout dans le monde, pour arrêter d'avoir une droite majoritaire dans la population française mais minoritaire dans la représentation française du fait des institutions et des seconds tours).
A part certains politiques qui commencent aux extrêmes (coco ou fscho ou autre) dans leur jeunesse pour finir dans des structures gouvernantes quand ils commencent à comprendre un peu la politique.
A part les exclus de leur propre parti pour mauvaise conduite,

Je ne connais pas de cas de changement de parti en cours de carrière...

Mais dîtes-moi, je suis tout ouïe.
Pour se limiter à quelques politiques, on n'a qu'à se limiter aux hommes politiques qui ont gouverné la France ces 50 dernières années. Où est la grande majorité d'hommes qui ont changé de parti ?
Sinon, on peut aussi se limiter aux candidats aux élections des 10 dernières années.
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MrGirafe dit: Le président est au dessus de tous les partis.
(...)
Bref, tes constats sont bons et rééls et me poussent plutôt moi à penser justement que les deux structures hommes politiques et partis sont bien existantes et ont chacun leur rôle bien distinct et fondamental. On ne vote pas pour des hommes plutôt que pour des partis, on vote pour un homme membre d'un parti.



Je trouve ça un peu paradoxal, le président est au dessus des partis, mais c'est son parti qui fait campagne... Et son objectivité vis à vis des partis, une fois élu, est tout de même légèrement faussée...

J'pense que pour des présidentielles, on éli avant tout un personnage, avec une tendance, celle de son parti (forcément) mais surtout avec un caractère et un niveau de compétence (Chirac et DeGaulle, c'est quand même pas la même trempe), accommodé d'un tendance plus ou moins avérée à la corruption (hum, je suis malheureusement convaincu que le pouvoir corromp, et je crois que tous les hommes de carrière politique ont perdus leur intégrité bien avant d'être présidentiables).

Après, ça fait peut être un peu dévier le débat (c'est mal, c'est troll), mais une autre question d'importance c'est: pour des présidentielles, faut-il voter par conviction (pour le mec le plus proche de ses idéaux, même si on sait qu'il n'a aucune chance de passer, et on va se taper un Lepen au second tour), ou voter "utile" dès le premier tour ( là ça nous laisse 2 choix, et si on est dans le cas ou on vomis les 2, faut bien choisir "le moins pire".) mais dans ce second cas, est-ce qu'on peut considérer comme légitime le vainqueur ? (pas légalement, bien sur, c'est la 5° rep qui veut ça, mais idéologiquement, humhum?).

Haaaaaa c'est beau la démocratie...
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MrGirafe dit:
A part certains politiques qui commencent aux extrêmes (coco ou fscho ou autre) dans leur jeunesse pour finir dans des structures gouvernantes quand ils commencent à comprendre un peu la politique.


C'est un peu pourris, ça aussi (je cautionne pas les éxtrèmes mais c'est valable pour tous les petits partis), pour "faire carrière" dans la politique et prétendre à un poste un peu important, on est obliger de renier ses valeurs et d'entrer dans l'un des deux mastodontes.
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Mite le Boulet dit:pour "faire carrière" en politique et prétendre à un poste un peu important, on est obligé de renier ses valeurs et d'entrer dans l'un des deux mastodontes.


Non.
Tu peux être maire de ta ville sans étiquette.
Tu peux être député national d'un petit parti et même sans étiquette.
Tu peux être député européen sans étiquette ou d'un petit parti.
Tu peux être ministre ou premier ministre sans étiquette ou d'un petit parti.

En revanche, pour être président, oui, il est préférable d'avoir une structure et du monde derrière toi, puisqu'il n'y a un qu'un seul poste à pourvoir et que l'issue de l'élection est en tout ou rien !
Mais les institutions permettent que cela soit quelqu'un d'un petit parti qui n'a jamais gouverné et n'a pas de député (cela aurait pu arriver en 2002).

Quant à voter utile... Chacun vote en son âme et conscience, les institutions ne sont pas en cause. Le problème, ce sont les partis qui présentent trop de candidats à une élections qui ne demande pas, par nature, trop de candidats.
Si ton candidat se présente, c'est normal de voter pour lui ! Si c'est vraiment un très bon candidat et qu'il sait qu'il ne peut pas gagner, c'est à lui de ne pas se présenter...
En revanche, s'il ne peut pas atteindre le second tour, tu peux te poser la question "pourquoi le gardes-tu comme candidat alors qu'au final, il ne semble pas avoir les mêmes objectifs que toi, à savoir que ton camps se retrouve au second tour de l'élection présidentielle ?".

A toi de bien choisir ton candidat ! Les institutions permettent beaucoup de belles choses, à condition de réfléchir à ce qu'on fait !

Tu pourras toujours voter pour lui aux législatives, aux européennes, ou aux municipales, ou aux cantonales ou... Enfin, à toutes ces élections où il n'y a pas qu'un seul parti gagnant !
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MrGirafe dit:
Non.
Tu peux être maire de ta ville sans étiquette.
Tu peux être député national d'un petit parti et même sans étiquette.
Tu peux être député européen sans étiquette ou d'un petit parti.
Tu peux être ministre ou premier ministre sans étiquette ou d'un petit parti.

Ouais mais je parle pas de la théorie, non, parce que le droit est heureusement équitable, on est pas dans une dictature, mais dans les faits, un ministre ou un premier ministre sans étiquette ben à ma connaissance...(maintenant je suis loin d'être un expert, sinon il me semble, mais sans certitude, que dans la théorie un maire ne DOIT pas avoir d'étiquette)

Quant à voter utile... Chacun vote en son âme et conscience, les institutions ne sont pas en cause.

Ca c'est très subjectif, et s'il y a un jour une VI° république, et bien ce sera bien que les institutions seront remises en question. (et je ne doute pas qu'on ait un jour une VI° république)

Si ton candidat se présente, c'est normal de voter pour lui ! Si c'est vraiment un très bon candidat et qu'il sait qu'il ne peut pas gagner, c'est à lui de ne pas se présenter...
En revanche, s'il ne peut pas atteindre le second tour, tu peux te poser la question "pourquoi le gardes-tu comme candidat alors qu'au final, il ne semble pas avoir les mêmes objectifs que toi, à savoir que ton camps se retrouve au second tour de l'élection présidentielle ?".


Là je trouve ça carrement effrayant... Si enfin j'ai trouvé quelqu'un qui partage les même valeurs que moi, il ne faut pas que je vote pour lui, mais que je détourne mon vote vers quelqu'un qui sera plus populaire mais qui a si peu en commun avec mes idéaux ??? Pourtant tu as raison, d'un point de vue stratégique, c'est bien ce qu'il faut faire pour éviter le pire... Je trouve ça désolant, alors tu comprend bien pourquoi si quelqu'un a des idée qu'il est le seul à présenter, je trouve tout à fait légitime qu'il se présente, moralement et symboliquement c'est quand même important, même si encore une fois d'un point de vue stratégique c'est mauvais pour sa politique...

Je trouve notre démocratie bien décrépie, mais bon je vais pas me plaindre... Y'a bien pire ailleurs (quoique, qu'est-ce qui est le pire entre être gouverné par un despote éclairé ou 60 millions d'abrutis ? :wink: )
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Tu as dû me lire un peu plus en diagonale que je ne l’ai fait moi même.

Mite le Boulet dit:Ouais mais je parle pas de la théorie, non, parce que le droit est heureusement équitable, on est pas dans une dictature, mais dans les faits, un ministre ou un premier ministre sans étiquette ben à ma connaissance…(maintenant je suis loin d’être un expert, sinon il me semble, mais sans certitude, que dans la théorie un maire ne DOIT pas avoir d’étiquette)

On a souvent vu des experts venir de la vie publique pour exercer un mandat de ministre.
Thierry Breton, par exemple, actuel ministre de l’économie et des finances, n’est pas connu pour son appartenance à un parti politique mais plutôt pour ses compétences (Thomson et France Telecom). Il a bien entendu des idées proches de l’UMP, il accepte de participer à un gouvernement qui a une majorité UMP, mais je ne pense pas que cela soit son étiquette politique qui lui ai donné son poste.
Villepin n’a jamais été élu, il bosse pour l’UMP mais n’avait pas non plus cette étiquette UMP, c’était surtout l’ami de Chirac.
Raymond Barre a également un parcours politique original, il est surtout connu comme économiste et n’adhère à l’UDF que dans la fin des années 70.
Je pense qu’il doit y avoir eu de nombreux autres ministres dans ce cas, dont on a oublié les noms (je pense par exemple aux ministères des sports, de la jeunesse ou de la culture).
Quant aux maires, dans les petites communes ils sont en effet sans étiquette, pour pouvoir unir la petite commune autour d’un projet, même si chacun sait pour chaque candidat qu’il est plutôt à gauche ou plutôt à droite. Mais, pour les plus grandes communes, on peut avoir un parti (de mémoire, aux dernières élections municipales, la gauche et le ps avaient d’ailleurs râflé toutes les grandes villes sauf une).
Mite le Boulet dit:Ca c’est très subjectif, et s’il y a un jour une VI° république, et bien ce sera bien que les institutions seront remises en question. (et je ne doute pas qu’on ait un jour une VI° république)

Je pense tout comme toi que les institutions ne sont pas parfaites, qu’elles seront changées un jour, mais on ne peut pas tout reprocher aux institutions. Les problèmes de la cohabitation, des référendums et de la légitimité des gouvernements sont déjà une source suffisante de modifications. L’élection présidentielle permet pas mal de chose, c’est ce qu’on en fait qui n’est pas bon… Tout du moins en 2002.
La nouvelle loi sur le financement des partis y a été pour beaucoup, on encourage les candidatures car elles sont maintenant assez facilement financées. Ca permet de se faire de la pub pour pas cher (je pense en particulier au défenseur des contribuables ou à des tout petits partis dont on n’entend jamais parlé qu’aux élections présidentielles) !
Mite le Boulet dit:Si enfin j’ai trouvé quelqu’un qui partage les même valeurs que moi, il ne faut pas que je vote pour lui, mais que je détourne mon vote vers quelqu’un qui sera plus populaire mais qui a si peu en commun avec mes idéaux ???


Aux présidentielles, il n’y a qu’un seul vainqueur qui prend 100%des sièges.
S’il est isolé ton gars, il faut d’abord qu’il fasse ses preuves comme maire ou député, que ses idées se répandent et après il pourra arriver au second tour.
Même s’il est génial, il lui faut un électorat pour arriver au pouvoir, s’il ne l’a pas, c’est qu’il n’a pas su expliquer ses idées, ça demande du temps, et bien il faut prendre le temps.
S’il est homme politique de conviction, il se retirera avant les élections pour ne pas empêcher son propre camp d’arriver au second tour.
Il peut faire campagne, regarder les sondages et se retirer éventuellement avant l’élection s’il n’a aucune chance.
Il manque parfois moins d’un point pour arriver au second tour…
Si ton gars génial n’a pas cette vision là de l’élection présidentielle, mérite t-il ta voix ? S’il préfère faire perdre son camp en sachant qu’il n’a aucune chance de gagner, juste pour voir quel score il fait…

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Bin oui, pour être franc je suis d’accord avec toi, c’est bien comme ça que le système fonctionne. Mais je n’y adhère pas. Mais je crois que c’est à notre culture politique en général que je n’adhère pas, à la démocratie telle qu’on l’applique, aux valeurs occidentale contemporaines.
Et hélas je crois que ce n’est pas la politique qui changera cet état de faits, tout simplement parce qu’en démocratie c’est le peuple qui gouverne, et le peuple se complait dans la société actuelle, et n’est pas prêt à sacrifier tout les indispensables trucs inutils qui résolvent les problèmes inventés pour l’occasion, et leur situation socioprofessionnelle dont il tirent tant de gloire pour satisfaire leur orgueil et regarder les autres de plus haut. Tant que la perception d’une économie saine sera:
Plus de productivité pour produire plus de merdes afin d’innonder un maximum le marché (et la planète) sous les immondices dans le but de gagner plus de pognon pour pouvoir se payer plus de conneries (bouh quelle vilgarité) et que toute considération d’ordre culturelle, sociale et écologique passeront largement au second plan, ben on restera dans un foutu cercle vicieux, mais alors très très très vicieux.
Il faudrait d’abord que ces mentalités changent avant de pouvoir changer notre politique par la voie démocratique. Donc c’est d’en bas qu’il faut agir, en fesant ce qu’on peut autour de soi poue ça… Et non en votant… Le vote ne sert qu’à une chose: limiter la casse (en attendant) en choisissant quel gouvernement limitera le conditionnement de masse de la population à la bêtise.

(je ne développe pas plus, le sujet à largement assez dérivé… Et pour le moment on parlait de la forme et là on parle du fond… En général c’est là que ça dégénère et si on veut poursuivre, mieux vaudrait s’exiler vers la cage…)

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xavo dit:Je ne vois pas pourquoi il faudrait voter ou pour un homme, ou pour un parti ou pour des idées.
Il faut voter pour un homme qui a des idées sachant qu'il appartient à un parti qui en a peut-être d'autres. C'est un tout. On ne peut rien séparer. La candidate Royal sera celle du PS. Les idées du candidat Sarkozy vont avec le bonhomme. Etc...
.


c'est à peu prêt ça que je pense !

A chaque Election, je vote pour un homme ou une femme qui a des idées et surtout un programme. Bien sur, il ou elle est soutenu par son parti, et en représente les idées en larges.
Mais je vote aussi pour l'Homme ou la Femme qui représente la France à l'Internationale.
Rien ne peut m'empêcher de voter pour un candidat d'un bord aux Elections présidentielles et de voter pour le partie oppposé aux Elections législatives.... :shock:

Phil Goude
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Phil Goude dit:
Rien ne peut m'empêcher de voter pour un candidat d'un bord aux Elections présidentielles et de voter pour le partie oppposé aux Elections législatives.... :shock:
Phil Goude


Pour une bonne partie des électeurs cela a été le cas aux dernières présidentielles et législatives. :mrgreen: Contraints et forcés pour le second tour des présidentielles.
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La politique désormais c’est du people à outrance comme la TV d’ailleurs
C’est pathétique !!
On s’interesse plus à la “forme” de ce qui est dit qu’on “fond” des choses
Et chacun se gausse ou se renvoit la balle par rapport à des propose, des interprétations, c’est vraiment grotesque

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legrand dit:La politique désormais c'est du people à outrance comme la TV d'ailleurs
C'est pathétique !!
On s'interesse plus à la "forme" de ce qui est dit qu'on "fond" des choses
Et chacun se gausse ou se renvoit la balle par rapport à des propose, des interprétations, c'est vraiment grotesque


A nous de changer ça ! Par ce qu'on lit, où on s'informe, ce qu'on achéte, de quoi on parle, pour quoi on se bat et pour qui on vote.
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je ne dis pas que je ne m’y interesse pas …
Disons que je fais le tri de pas mal de choses

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legrand dit:je ne dis pas que je ne m'y interesse pas ....
Disons que je fais le tri de pas mal de choses


Ce n'est pas parce qu'on fait le tri que ce qu'on obtient après tri est mieux que ce qu'on avait avant tri.

Nos critères de tris ne sont pas forcément bons, ils peuvent également nous enfermer et nous imposer de ne plus évoluer.

Nos critères de tris influent déjà sur les résultats obtenus, notre tri permet d'obtenir les informations qu'on veut lire (qui ne sont pas forcément celles qu'on devrait lire pour améliorer notre vision du monde).

Il peut être préférable, si on veut filtrer l'information par un tri, de faire confiance à un tri indépendant de notre propre personne.