Quoiqu’il en soit Sarko annonce partout qu’il va gagner. Il est fier comme un coq. Il bombe le torse. Ce succès annoncé est le sien. Il se fait sur son nom. Il demande même à ses troupes de l’UMP de ne pas s’abaisser à tracter selon les propos de certains députés UMP.
Fred. dit:Quoiqu'il en soit Sarko annonce partout qu'il va gagner. Il est fier comme un coq. Il bombe le torse. Ce succès annoncé est le sien. Il se fait sur son nom. Il demande même à ses troupes de l'UMP de ne pas s'abaisser à tracter selon les propos de certains députés UMP.
Quand on repete sans cesse dans les medias qu'on attend 60 % d'abstention, comment voulez-vous que le pauv' mec dans son canapé se dise pas : "j'vais pas me faire chier à aller voter si les autres y vont pas".
MrGirafe dit:Je ne crois pas un instant que Bayrou soit un leader charismatique.
Oh que si !
MrGirafe dit:Ce sont bien ses idées qui plaisent, pas le personnage.
Le charisme de Bayrou est assez proche de celui d'un mérou.
Oh que non !
Et c'est bien pour ça que le Modem est tiré de la sorte. On a affaire à un bonhomme plein de bonhommie et de bon sens, qui parle sans se gêner et qui propose d'avancer. Un homme qui plaît.
Après, le parti qui est derrière lui, souvent fait de bric et de broc d'ailleurs, c'est pas ça qui fait vraiment avancer le modem...
Enfin, moi, je le vis comme ça.
El comandante dit:Enfin bref, ce sont les chrétiens-dém', les centristes habituels de l'histoire de France depuis 60 ans - du MRP à Bayrou en passant par Lecanuet, à savoir, un centre de droite.
Et qui attire de plus en plus des gens du centre-gauche.
vous connaissez le petit jeu, rien à faire de l’aprem, terrasse de bar, on regarde passer les gens , on s’amuse à deviner pour qui ils votent, “çui-là il a le look ump”, etc…ben à ce petit jeu-là, faut reconnaitre que les “looks” Modem et PS sont les mêmes ; dit de manière moins légère : ils ont le même électorat en terme sociologique, c’est troublant…
Ludo le gars dit:On a affaire à un bonhomme plein de bonhommie et de bon sens, qui parle sans se gêner et qui propose d'avancer. Un homme qui plaît.
Et bien ce n'est pas la définition que je donne à charismatique.
La méthode MoDem plait, pas la personne de Bayrou, c'est le fond qui plait, et ce fond là, n'importe qui peut le véhiculer (même si c'est Bayrou qui le personnifie le mieux actuellement).
Ses électeurs ne font pas confiance aveuglément à ce qu'il dit, ils écoutent ce qu'il explique et démontre !
On est sur les mêmes bases que le parti socialiste ou l'UMP.
Si on ajoute en plus un candidat charismatique (comme Mitterrand, Chirac ou Sarkozy) il peut arriver au second tour des présidentielles et être élu ensuite.
Les gens ne le croient pas parce que c'est lui qui le dit et qu'ils ont envie de croire ce qu'il dit, ils le croient parce qu'il expose, démontre, prouve, argumente en parlant à l'intelligence des gens (pas leurs désirs).
Il n'est pas sur la petite phrase, le slogan, l'attaque personnelle (à part peut être contre Sarkozy). Et le message qu'il défend parle à un certain nombre de personnes (pas à tout le monde, nous sommes d'accord).
Le message percute tout autant quand c'est Sarnez qui parle ou Lepage. Il parlait également quand c'était Cavada qui défendait ce message pour le MoDem.
C'est le concept véhiculé par le MoDem qui cartonne, pas le charisme du "bonhomme" Bayrou. Mais Bayrou est a priori le plus charismatique des centristes actuellement, ce qui laisse une grande marge de progression !
alighieri dit:vous connaissez le petit jeu, rien à faire de l'aprem, terrasse de bar, on regarde passer les gens , on s'amuse à deviner pour qui ils votent, "çui-là il a le look ump", etc...ben à ce petit jeu-là, faut reconnaitre que les "looks" Modem et PS sont les mêmes ; dit de manière moins légère : ils ont le même électorat en terme sociologique, c'est troublant...
Cette petite phrase permet d'illustrer ce que j'entends par charisme.
Comme vous vérifiez les suppositions du petit jeu ?
En fait, ce qui est doublement troublant, c'est qu'à ce petit jeu VOUS donnez une même apparence à des électeurs et une même apparence à ceux qui votent MoDem et PS.
Ce petit jeu reflète votre perception du parti, pas son électorat.
Pour autant, ton message initial sous-entend une certaine démonstration. Tu pars d'un jeu où rien n'est vérifiable et tu en sors une étude sociologique.
Contrairement à Bayrou, tu parles "aux fantasmes", tu ne démontres pas mais en laissant croire que c'est de la démonstration.
C'est l'écart entre :
- Besancenot qui "prouve" ses démonstrations uniquement grâce à son aplomb charismatique qu'il conserve en exposant ses idées, il n'expose pas tout le fond de sa pensée, il se base plutôt sur la confiance des électeurs envers sa personne. Et ça marche, les électeurs croient ce qu'il semble démontrer et ne cherche pas à tout comprendre.
- Bayrou qui passe son temps à expliquer tout son cheminement intellectuel, sans rien cacher. Les électeurs ont toutes les billes pour comprendre la logique qui se cache derrière, ensuite, ils adhèrent ou non mais en toute connaissance de cause.
alighieri dit:vous connaissez le petit jeu, rien à faire de l'aprem, terrasse de bar, on regarde passer les gens , on s'amuse à deviner pour qui ils votent, "çui-là il a le look ump", etc...ben à ce petit jeu-là, faut reconnaitre que les "looks" Modem et PS sont les mêmes ; dit de manière moins légère : ils ont le même électorat en terme sociologique, c'est troublant...
Ah oué j'ai déjà vu ça et j'en ai été la "victime" ..... le truc c'est que ça m'a fait marré et que j'avais entendu ce qu'il disait de moi (je sortais du boulot, ça a surement pas aidé niveau look). Et donc il semblerait que j'avais le look modem/ps.
Le problème c'est que je suis absolument pas représentatif sociologiquement parlant
Conclusion : L'habit ne fait pas le moine
C’est comme differ des tracts de gauchistes en costume-cravate, ça surprend les gens. 
Si le Modem est le deuxième parti de France, tant mieux pour lui. Moi, perso, je ne m’appelle pas France mais Franck, donc, j’ai d’autres opinions. Mais heureusement, comme tout démocrate de base, je respecte les opinions des autres. Je pense que la politique (je parle ici de l’adhésion à tel ou tel parti, pas de la mise en oeuvre politique) est essentiellement liée au point de vue que l’on a de la société.
Le problème est que certains ont un point de vue extrêmement biaisé et / ou restreint, ce qui donne lieu à une adhésion politique plus que douteuse. Je ne prétends pas avoir LE point de vue (enfin si, mais je conçois que d’autres appartenant à d’autres bords politiques aient aussi LE point de vue) mais je ne tape sur personne.
Donc, Wasabi, ton post sent le gaz. D’autant que tu ne sais même pas de quoi tu parles en appelant l’Etat Providence comme étant une utopie. Par certains côtés (comme le RSA par exemple ou le renforcement des emplois aidés), le gouvernement que tu sembles défendre prend la direction de l’Etat Providence. Certes, il y a d’autres mesures qui contredisent ce cap. Mais lorsque la gauche était au pouvoir, elle prenait elle aussi des mesures “providentielles” mais elle était aussi clairement dans le camp du libéralisme. Donc tout le monde saupoudre sa politique d’une petite touche de l’Etat Providence et heureusement.
Et puis l’Etat Providence a commencé à connaître une crise certaine en 1981 avec l’explosion du chômage et donc la protection sociale (financée par les travailleurs) s’est retrouvée dans le rouge. Mais la création de l’Etat Providence ne vient pas de la gauche mais de la droite, et ce, à partir de 1945. Bon, après, tu penses peut-être que le Général de Gaulle était le leader du PCF.
Ensuite dire que le PS est un parti de barbouzes sans dire que l’UMP (et le MODEM) est un parti de barbouzes, c’est un peu simpliste. Déjà, être un homme politique, c’est vouloir accéder au pouvoir afin de mettre en oeuvre ses idées. Même ton petit esprit étroit peu comprendre ça. A moins que tu ne considères le barman du café du commerce où tu sembles prendre tes idées comme étant un homme politique.
Donc, voilà, en quelques mots ma réaction à ton post crétin. Je suis donc persuadé que pour certains d’entre nous, la rubrique “Discutons jeux” est plus que suffisante. Et là où je suis déçu, c’est que mon post dépassant les cinq mots, tu ne le liras même pas…
journal Les échos vendredi 29 mai :
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La faible participation attendue au scrutin européen profite indéniablement au Modem. Les enquêtes montrent que son électorat est plutôt aisé, éduqué, avec un point fort chez les cadres supérieurs. Or ce sont précisément les catégories sociales qui sont les plus enclines à voter dans une élection de basse intensité comme celle du 7 juin.
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Le Modem attire, pour ce scrutin européen, une minorité non négligeable de sympathisants écologistes ou socialistes.
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MrGirafe dit:Les gens ne le croient pas parce que c'est lui qui le dit et qu'ils ont envie de croire ce qu'il dit, ils le croient parce qu'il expose, démontre, prouve, argumente en parlant à l'intelligence des gens (pas leurs désirs).
Il n'est pas sur la petite phrase, le slogan, l'attaque personnelle (à part peut être contre Sarkozy). Et le message qu'il défend parle à un certain nombre de personnes (pas à tout le monde, nous sommes d'accord).
Le message percute tout autant quand c'est Sarnez qui parle ou Lepage. Il parlait également quand c'était Cavada qui défendait ce message pour le MoDem.
totalement d'accord, c'est aussi pour ça que j'ai voté pour lui aux présidentielles.
El comandante dit:Je ne le vois pas, même si je comprends qu'il puisse attirer - qu'il attire - des électeurs déboussolés ou adeptes d'un prêt-à-penser / prêt-à-voter rapide.
encore un délit d'opinion, je suis donc un simplet ... pardon, un prêt-à-penser / prêt-à-voter rapide... parce que j'ai vôté pour lui.
Sur cette phrase là, tu n'as pas la forme mais autant le fond que Wasabi...
El comandante dit:En votant Modem on a l'impression de voter pour l'efficacité économique, sans vraiment oser se dire ce que cela recoupe, et pour moins d'injustice sociale, sans vraiment oser penser ce que cela implique.
je ne vois pas ce qui te fait dire ça. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on ne pourrait choisir que l'un ou que l'autre mais tenter de concilier les deux puisque l'histoire démontre que l'un ou l'autre exclusivement ne marche pas. Les conséquences seront de toute façon moins pire que celles d'un seul modèle.
le poney dit:Il parlait également quand c'était Cavada qui défendait ce message pour le MoDem.
totalement d'accord, c'est aussi pour ça que j'ai voté pour lui aux présidentielles.
mais alors maintenant, Cavada passé à l'UMP et sur les listes Ile-de-France, il ne vous parle plus ? Parce qu'à moi il m'a fait la même impression - mais je suis prêt à me faire expliquer le spoints ed différence.
le poney dit:El comandante dit:Je ne le vois pas, même si je comprends qu'il puisse attirer - qu'il attire - des électeurs déboussolés ou adeptes d'un prêt-à-penser / prêt-à-voter rapide.
encore un délit d'opinion, je suis donc un simplet ... pardon, un prêt-à-penser / prêt-à-voter rapide... parce que j'ai vôté pour lui.
Sur cette phrase là, tu n'as pas la forme mais autant le fond que Wasabi...
Certes c'était l'écueil, mais je relis le programme du Modem et je maintiens. le Modem est un parti ouiste à fond, pro-UE convaincu avec hymne et petites étoiles, la larme à l'oeil et tout, à fond pour le TCE et à fond pour le traité de Lisbonne.
Je reprends le programme (en abrégé) :
"- Mettre en oeuvre un plan de relance européen si la crise s’aggrave encore." genre 1) c'est pas assez grave, restez assis; 2) plan de relance européen, d'un gouvernement européen qui n'existe pas avec un budget de politique économique européen qui n'existe pa snon plus ?
"Ce plan s’orientera vers une croissance verte" : la tarte à la crème de la croissance verte. Impossible de faire moins aujourd'hui. Pourtant, c'est un oxymore.
"- Financer ce plan de relance par un emprunt européen, qui pourra atteindre selon l’évolution de la crise jusqu’à 3% du PIB." : on le fait où l'emprunt ? Européen ? mais la Commission ne peut pas ? Et la BCE ne veut pas ? C'est donc un emprunt des Etats auprès des banques privées ? Donc c'est ce qu'on fait déjà, enrichir les banques privées avec les intérêts publics ?
"- Amplifier le montant des fonds sociaux européens (fonds social européen, fonds d’ajustement à la mondialisation) " : soit, ça coûte pas cher, et ils sont tellement bas que ça ne sera pas dur. Le FSE 2007-2013 pour la France : 5 Mds €. [rires dans la salle].
"- Mener une politique européenne de l’emploi pour sécuriser les parcours des salariés." C'est bien. sauf qu'avec Lisbonne l'emploi est une politique nationale. Et qu'avec le dumping social organisé par le libéralisation (Bolkenstein, Laval, Viking) de facto il y a une anti-politique de l'emploi en Europe. Du moins du point de vue des salariés.
Bon, là j'ai moyennement le temps, mais on pourrait continuer (j'aime beaucoup le "- Harmoniser la fiscalité de l’épargne et celle des sociétés", ça a dû faire rire au Medef, à la City et au Luxembourg). Contradictions flagrantes entre politique assumée (le soutien à l'UE actuelle) et le programme, sous couvert d'objectifs flous mais généreux. J'appelle ça du prêt-à-penser, du prêt-à-voter. On peut aussi dire foutage de gueule si tu veux, c'est-à-dire un discours sympa, vaguement consensuel, contre lequel il est assez difficile d'être, mais qui analysé ne tient pas debout , n'est cohérent ni avec les engagements passés du bonhomme, ni avec son entourage, ni surtout avec la réalité des choses. A la fin on a un programme encore moins réaliste et plus délirant que celui du NPA. Ou alors il faut qu'il commence son programme en disant : "Oublions le traité de Lisbonne et faisons-en un compatible avec nos engagements".
Mais personne n'analyse ce discours. Les médias ne parlent que de Bayrou l'opposant à Sarkozy, du pamphlet qu'il a sorti - ce qui me fait d'ailleurs bidonner quand vous dites que ce n'est pas l'homme des petites phrases.
Et tout ça pourquoi ? Parce que les européennes il s'en fout. Il vise 2012 et veille à ne pas traverser trop de désert en attendant. Ca me saoûle, ces élections sont importantes à plus d'un titre.
le poney dit:El comandante dit:En votant Modem on a l'impression de voter pour l'efficacité économique, sans vraiment oser se dire ce que cela recoupe, et pour moins d'injustice sociale, sans vraiment oser penser ce que cela implique.
je ne vois pas ce qui te fait dire ça.
Les potes modemistes (ex PS pour la plupart) qui m'ont expliqué leur point de vue.
El comandante dit:mais alors maintenant, Cavada passé à l'UMP et sur les listes Ile-de-France, il ne vous parle plus ? Parce qu'à moi il m'a fait la même impression - mais je suis prêt à me faire expliquer le spoints ed différence.
Tu vois donc bien qu'il ne s'agit pas de la forme, ni des personnes, mais bien du fond. Cavada conserve son discours de fonctionnement, celui du MoDem.
Ce discours qui a été repris à son compte par Sarkozy dès son élection avec son gouvernement d'ouverture.
Cavada a quitté le MoDem car le MoDem n'a pas appelé à voter Sarkozy entre les deux tours, Cavada, au sommet du MoDem, a enfin réalisé que le MoDem ne se plaçait plus au centre droit mais bien au centre, ce qu'il ne voulait pas croire. Cavada étant de droite, il préfère rejoindre sa famille de droite, qui en plus, réalise l'ouverture qui était ce qui le charmait au MoDem...
Cavada n'est pas le MoDem, c'est un homme dans un parti qui a changé de parti mais pas sa façon de penser ni ses convictions politiques.
El comandante dit:En votant Modem on a l'impression de voter pour l'efficacité économique, sans vraiment oser se dire ce que cela recoupe, et pour moins d'injustice sociale, sans vraiment oser penser ce que cela implique. ... [je tiens cela des] potes modemistes (ex PS pour la plupart) qui m'ont expliqué leur point de vue.
Vu comment tu interprètes leurs propos et comment tu les qualifies ensuite, tes "potes", on peut se demander en quoi ce sont tes "potes".
Faire ce genre de raccourcis avec des gens sur un forum qu'on ne connait pas en se disant qu'ils parlent mais ne doivent pas comprendre grand chose, je peux comprendre, mais avec ses "potes"...
MrGirafe dit:El comandante dit:En votant Modem on a l'impression de voter pour l'efficacité économique, sans vraiment oser se dire ce que cela recoupe, et pour moins d'injustice sociale, sans vraiment oser penser ce que cela implique. ... [je tiens cela des] potes modemistes (ex PS pour la plupart) qui m'ont expliqué leur point de vue.
Vu comment tu interprètes leurs propos et comment tu les qualifies ensuite, tes "potes", on peut se demander en quoi ce sont tes "potes".
Faire ce genre de raccourcis avec des gens sur un forum qu'on ne connait pas en se disant qu'ils parlent mais ne doivent pas comprendre grand chose, je peux comprendre, mais avec ses "potes"...
En fait là, je mets des gants.
Eux ne s'en offusquent pas et me renvoient la pareille; et je ne me plains pas plus. En plus ça détend entre deux tours de Twilight Struggle.
Mais surtout ils me répondent - ou essaient - sur le fond.
El comandante dit:Certes c'était l'écueil, mais je relis le programme du Modem et je maintiens. le Modem est un parti ouiste à fond, pro-UE convaincu avec hymne et petites étoiles, la larme à l'oeil et tout, à fond pour le TCE et à fond pour le traité de Lisbonne.
Entre les lignes, je lis que les ouistes ont tort et que se sont de gros benets... y'a même pas à discuter. Les militants modems rentrent-ils aussi dans la catégorie des types qui raisonnement par syllogisme et par l'absurde ou tu as une sous-section spécialement pour eux ?
xavo dit:Entre les lignes, je lis que les ouistes ont tort et que se sont de gros benets...
Tu lis mal, mais surtout tu lis ce que tu veux. Je dis juste que ce sont des pro-UE convaincus et que donc les propositions qu'ils font qui vont dans le sens contraire du fonctionnement de l'Europe.
Ce qui est irritant, c'est ce que les ouistes (de gauche ou de droite, peu importe) n'assument pas. Ils approuvent un traité et un fonctionnement d'un ensemble suprarégional libéral et qui se libéralise de plus en plus, et en même temps te disent "on va faire du social" "on va faire du vert" "on va faire de la relance budgétaire" "on va faire de la politique monétaire" etc. - soit tout ce qui est interdit par leur propre choix. C'est complètement schizophrénique. Il n'y en a pas un (à part chez les madelinistes et consorts sans doute) pour reconnaître "oui, je soutiens cette Europe parce que je crois qu'avec une libéralisation de l'ensemble du continent européen, un applanissement des conditions de travail et de rémunération, l'ouverture commerciale, un alignement normatif avec les Etats-Unis, le marché tirera tous ces pays vers le haut pour le bien également réparti de tous ses citoyens et dans une perspective durable et le respect des autres peuples". Je ne comprends pas que ces gens-là n'assument pas leur choix néolibéral et essaye de m'enfumer avec trois grains de socialoécologicorégulé.
Et là c'est moi qui ai l'impression que ces gens me prennent pour un con, ou un benêt si tu veux. Ils me disent un truc et font exactement l'inverse, ou me disent un truc et savent que c'est impossible, illégal même - hors des textes - de le réaliser. Comme je pense que ces gens ne sont pas idiots, je crois que c'est moi, et accessoirement mes compatriotes, qu'ils prennent pour des benêts.
Et je n'ai pas besoin de me faire mystérieux devin à lire entre les lignes : c'est dans leurs votes, dans leur programme. Et c'est là-dessus que j'attends des réponses à mes questions.
xavo dit:la catégorie des types qui raisonnement par syllogisme et par l'absurde ou tu as une sous-section spécialement pour eux ?
T'as rayé ton disque, camarade, ou y'a un truc qui passe pas la digestion ?
xavo dit:Les militants modems rentrent-ils aussi dans la catégorie des types qui raisonnement par syllogisme et par l'absurde ou tu as une sous-section spécialement pour eux ?
Syllogisme !!!!
Raisonnement par l'absurde !!!
Ca recommence !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Argh N'yal Nfffflll" R'liegth Argbtaot !!!!
JMQuiche sors de ce corps....
El comandante dit:xavo dit:Entre les lignes, je lis que les ouistes ont tort et que se sont de gros benets...
Tu lis mal, mais surtout tu lis ce que tu veux.
C'est beau comme du Wasabi. La communication, ça marche dans les deux sens. A mon vis, tu t'expliques mal ou surtout tu donnes le sens que tu veux à ce que tu écris. On peut tourner longtemps comme ça... c'est si pratique de se dire que c'est l'autre qui se plante.
La formule avec des petites étoiles et la larme à l'œil, on peut aussi imaginer qu'elle concerne les votants pour le oui et pas que les élus schizophrènes Bruxellois. On peut ainsi penser que tu te moques d'une vision sincère de l'Europe par trop libérale. Enfin, quand on ne sait pas lire... évidemment.
En fait peut-être que les ouistes ont tout simplement envie de construire l’Europe par étapes, et préfèrent des petites avancées que rien du tout. Peut-être qu’ils ont conscience que beaucoup de pays européens ont faim de capitalisme (europe de l’Est) et que si personne ne fait de concessions, on restera chacun chez soi.
En fait ça me fait penser à un documentaire que j’avais vu sur la séparation de l’église et de l’état. Les adversaires les plus coriaces étaient l’extrême gauche, qui trouvaient que le texte n’allait pas assez loin… Si la loi n’était pas passée, je trouve quand même que ça aurait été dommage, non?
( je ne suis pas centriste pourtant )