[politique] MoDem : le deuxieme parti francais ?

Vous dites ?!
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viking dit:En fait peut-être que les ouistes ont tout simplement envie de construire l'Europe par étapes, et préfèrent des petites avancées que rien du tout. Peut-être qu'ils ont conscience que beaucoup de pays européens ont faim de capitalisme (europe de l'Est) et que si personne ne fait de concessions, on restera chacun chez soi.
En fait ça me fait penser à un documentaire que j'avais vu sur la séparation de l'église et de l'état. Les adversaires les plus coriaces étaient l'extrême gauche, qui trouvaient que le texte n'allait pas assez loin... Si la loi n'était pas passée, je trouve quand même que ça aurait été dommage, non?
( je ne suis pas centriste pourtant )


Oui, alors, si tu commences à faire des posts argumentés, posés et plein de bon sens, ça va mal se passer, j'aime autant te le dire mon petit père. C'est un topic politique ici, merci d'avoir une opinion tranchée et d'être sarcastique. On va où là ? M*rde à la fin !
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El comandante dit:
Et là c'est moi qui ai l'impression que ces gens me prennent pour un con, ou un benêt si tu veux. Ils me disent un truc et font exactement l'inverse, ou me disent un truc et savent que c'est impossible, illégal même - hors des textes - de le réaliser. Comme je pense que ces gens ne sont pas idiots, je crois que c'est moi, et accessoirement mes compatriotes, qu'ils prennent pour des benêts.
Et je n'ai pas besoin de me faire mystérieux devin à lire entre les lignes : c'est dans leurs votes, dans leur programme. Et c'est là-dessus que j'attends des réponses à mes questions.


eh bien comme cela au déboté je dirais : peur du non/du rejet du traité de Lisbonne, des élites qui pensent agir pour le bien de la nation (qui bien sur ne sait pas ce qui est bon pour elle), de l'europe de blablabla etc... En passant outre les peurs/ phobies/désir de revanche/ du petit peuple qui n'a pas compris la sacro sainte vertu du marché libre et non faussé...
Je le vois comme cela.

bien sur le "petit" peuple dont je fais partie n'est-ce pas :-) peut se rendre compte des bienfaits au quotidien de la libéralisation des marchés : prenons celui du lait par exemple eh eh eh.
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xavo dit:C'est beau comme du Wasabi.

ouh l'anathème, lancée par M. Consensus de Tric Trac. Je suis démasqué. Flûte.
xavo dit:La formule avec des petites étoiles et la larme à l'œil, on peut aussi imaginer...

Encore une fois tu imagines ce que tu veux. Je crois que j'ai suffisamment expliqué ce que je voulais dire et notamment pourquoi le ni droite ni gauche du Modem ou de la droite du PS, et les positions européistes du moment me laissent mal à l'aise. Je pose des questions, des arguments et tu ne te focalises que sur les expressions de mon manque de raffinement qui te défrisent. Dommage.
xavo dit:une vision sincère de l'Europe par trop libérale.

Là par contre il faudrait que tu développes.
Leonidas300 dit:...

:lol: Mais Monsieur aussi a fait ses preuves dans le pugilat. :P Et puis là on discute politique, pas validation de modèles de wargames deck driven. :)

viking dit:En fait peut-être que les ouistes ont tout simplement envie de construire l'Europe par étapes, et préfèrent des petites avancées que rien du tout. Peut-être qu'ils ont conscience que beaucoup de pays européens ont faim de capitalisme (europe de l'Est) et que si personne ne fait de concessions, on restera chacun chez soi.

Sans doute, c'est probablement une bonne explication. Bien que je ne sois pas sûr que les dernières évolutions de l'Europe soit des petits pas. J'y vois plutôt des grandes avancées qui verrouillent les positions, mais peut-être fais-je erreur. Et puis même les petits pas ont un sens.
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El comandante dit:Contradictions flagrantes entre politique assumée (le soutien à l'UE actuelle) et le programme, sous couvert d'objectifs flous mais généreux. J'appelle ça du prêt-à-penser, du prêt-à-voter. On peut aussi dire foutage de gueule si tu veux, c'est-à-dire un discours sympa, vaguement consensuel, contre lequel il est assez difficile d'être, mais qui analysé ne tient pas debout

je t'accorde volontiers qu'il est parfois irréaliste, souvent ambitieux mais non chiffré, ce qui est équivalent à fantaisiste. Mais c'est vrai également de tous les autres projets ! A la présidentielle par contre, tous les projets étaient chiffrés mais personne n'était d'accord avec les chiffres des autres... Du coup, ton argument budgétaire devient "contre lequel il est assez difficile d'être, mais qui analysé ne tient pas debout". :wink:
Pour l'aspect européen, c'est vrai que beaucoup de politiques français parlent comme s'ils pouvaient tout imposer à l'Europe et tout changer.
On a bien vu que c'est plus compliqué que ça mais si tu préfères quelqu'un qui te dit, l'europe sociale, c'est mort ... bof quoi.
El comandante dit:n'est cohérent ni avec les engagements passés du bonhomme, ni avec son entourage, ni surtout avec la réalité des choses.

C'est toujours le même leitmotiv... on dirait que pour beaucoup Bayrou n'est qu'un ministre de Baladur. Ca doit être la même motivation pour les gens d'extrême gauche qui ont rejeté le PC parce qu'il travaillait avec le PS.
C'est plus un procès sur l'homme d'il y a 15 ans que sur l'homme de maintenant finalement.
El comandante dit:Mais personne n'analyse ce discours. Les médias ne parlent que de Bayrou l'opposant à Sarkozy, du pamphlet qu'il a sorti

C'est l'actualité qui veut ça mais je te rejoins, ça manque d'analyse sur le fond et c'est ce qui me rend "sympathisant" du modem et pas plus, car au-delà de la volonté, tout ton discours n'est pas dénué de sens et effectivement il y a des flous volontaires qui tiennent plus du discours que du projet.
El comandante dit:- ce qui me fait d'ailleurs bidonner quand vous dites que ce n'est pas l'homme des petites phrases.

Dans son livre oui mais sur un plateau de TV, pendant que Coppé, Devedjian, Royal, Lang, Devilliers, Buffet (j'ai essayé de mettre tout le monde pour ne pas faire de jaloux) s'envoient des petits adjectifs bien cons, lui il parle au téléspectateur.
El comandante dit:Et tout ça pourquoi ? Parce que les européennes il s'en fout. Il vise 2012 et veille à ne pas traverser trop de désert en attendant. Ca me saoûle, ces élections sont importantes à plus d'un titre.
. Je suis totalement d'accord que les européennes ne sont qu'un tremplin pour lui, pour Lepage, je ne dis pas comme toi.
viking dit:En fait peut-être que les ouistes ont tout simplement envie de construire l'Europe par étapes, et préfèrent des petites avancées que rien du tout. Peut-être qu'ils ont conscience que beaucoup de pays européens ont faim de capitalisme (europe de l'Est) et que si personne ne fait de concessions, on restera chacun chez soi.
En fait ça me fait penser à un documentaire que j'avais vu sur la séparation de l'église et de l'état. Les adversaires les plus coriaces étaient l'extrême gauche, qui trouvaient que le texte n'allait pas assez loin... Si la loi n'était pas passée, je trouve quand même que ça aurait été dommage, non?
( je ne suis pas centriste pourtant )

:pouicbravo: voilà, c'est ça.
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El comandante dit:
Leonidas300 dit:...

:lol: Mais Monsieur aussi a fait ses preuves dans le pugilat. :P Et puis là on discute politique, pas validation de modèles de wargames deck driven. :)


Et tu noteras que j'ai arrêté le pugilat ... je trouve que le sujet ô combien grave de la validation des card deck driven au modèle pas validé par des sommités internationales du wargame, c'est plus stimulant. :clownpouic:
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il y a un peu de mauvaise foi à ne pas vouloir admettre un truc simple : la crise est passé par là, le libéralisme économique est impopulaire, or c’est le modèle sur lequel (hélas amha) l’UE est construit, donc ce qu’un noniste comme moi reproche aux oui-ouistes, ce n’est pas d’être ce qu’ils sont, c’est de ne pas l’assumer, de mentir sur ce qu’ils feront une fois élu au parlement européen
rien à voir avec le délit d’opinion, au contraire : chacun ses idées, on les assume, les électeurs tranchent. mais le Modem brouillent bcp de choses en arrivant (quel talent ce Bayrou) à se poser en principal opposant d’une politique avec laquelle il est d’accord à 90% (ça rappelle sarko pronant la rupture à la présidentielle alors qu’il était le “sortant”)
bref, ça conduit à un débat ouiouisto-ouiouiste dans un pays qui reste probablement majoritairement noniste
(édit : j’avais pas vu qu’el commandante avait dit à peu près la même chose peu de temps avant, du coup pas très constructif mon post :oops: :oops: :oops: )

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El comandante dit:Ce qui est irritant, c'est ce que les ouistes (de gauche ou de droite, peu importe) n'assument pas. Ils approuvent un traité et un fonctionnement d'un ensemble suprarégional libéral et qui se libéralise de plus en plus, et en même temps te disent "on va faire du social" "on va faire du vert" "on va faire de la relance budgétaire" "on va faire de la politique monétaire" etc. - soit tout ce qui est interdit par leur propre choix. C'est complètement schizophrénique.


C'est exactement mon impression. En même temps, j'ai écouté et lu des éditorialistes politiques (Bernard Guetta sur France-Inter notamment) qui assurent que rien dans le Traité de Lisbonne n'empêche les Etats de se mettre d'accord pour bâtir une protection sociale européenne, réguler les lois du marchés et défendre les services publics. J'ai du mal à y croire mais en même temps, je n'ai jamais lu le Traité de Lisbonne dans son intégralité, comme beaucoup de gens je suppose. Je m'y suis intéressé, bien sûr, mais il faudrait vraiment le lire à fond pour trancher un tel débat. Et encore, je suis sûr que deux personnes de sensibilité différente pourrait en faire deux lectures opposées.
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viking dit:En fait peut-être que les ouistes ont tout simplement envie de construire l'Europe par étapes, et préfèrent des petites avancées que rien du tout. Peut-être qu'ils ont conscience que beaucoup de pays européens ont faim de capitalisme (europe de l'Est) et que si personne ne fait de concessions, on restera chacun chez soi.


Sur ce point de la construction européenne, autant je pouvais comprendre l'argument au moment de Maastricht (Ce n'était déjà pas parfait, mais la politique étrangère commune et le projet de monnaie unique envoyaient un signal fort), mais aujourd'hui, alors que l'Europe fonctionne clopin-clopant, je ne vois pas pourquoi on ne serait pas un poil plus sélectif quant aux directions qu'on veut faire prendre à la politique communautaire.

Et si on parle d'être sélectif en terme de politiques à appliquer, ce n'est pas en laissant les mains totalement libres à l'économique (qui fait déjà ce qu'il veut depuis bien trop longtemps) qu'on va changer les choses.

Sinon, je suis d'accord avec ceux qui trouvent que les députés qui ont voté pour le traité de Lisbonne tout en appelant de leurs voeux une Europe plus sociale ou plus écologique, nous prennent, au mieux, pour des imbéciles.
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Mon point de vue sur le Modem :

Très honnêtement, et sans la moindre volonté de dénigrer ses sympathisants, je ne comprend pas ce parti.
Le Modem est un parti libéral à l’image de son leader (je rappelle que le “parti” alternative libérale qui sont des purs et durs du libéralisme a appelé à voter Bayrou durant la campagne des présidentielles) tout comme le PS ou l’UMP.
Dans beaucoup de domaines, il n’apporte rien de novateur si ce n’est dans ce que je trouve être une fausse bonne idée : la réunion des “meilleurs” de gauche et de droite". A mes yeux la politique a besoin de débats clairs, tranchés, médiatisés et pas de rassemblements qui ne peuvent être que boiteux puisque immanquablement des désaccords importants vont finir par opposer les uns aux autres.
Enfin je ne crois pas dans la “constitution de la meilleure équipe possible”. Un gouvernement, ce n’est pas une équipe sportive, mais des convictions politiques fortes et un travail pour articuler au mieux les idées défendus. Par contre, lorsqu’il s’agit des techniciens que sont les hauts-fonctionnaires et les fonctionnaires, là, il faut clairement les meilleurs car ce sont eux qui sont responsables de la mise en oeuvre.
Par contre, et pour ne pas faire que dans le négatif, je dois dire que Bayrou m’apparaît être le plus efficace (et peut-être le plus sincère ?) dans la dénonciation de la présidentialisation du pouvoir et le mélange des genres.


Maintenant pour ce qui est de la question de base, à savoir si le Modem est le 2ème parti de France, je pense qu’il en est très très très loin. Sur des élections qui se jouent sur la “personnalité”, Bayrou tient bien la route quelque soit son équipe (présidentielles, européennes) mais dans des scrutins plus locaux, il n’y a plus personne comme le montre les législatives et les municipales). Il est quand même à noter que pour les municipales, plusieurs représentant du Modem ont bien joué le coup en s’intégrant aux listes de gauche (et de droite dans certains cas je crois). Pour autant, ça ne fait pas du Modem un parti fort en tant que tel. Le manque de militants est criant (à l’échelle de la France), de même pour ce qui est de la production idéologique.

Pour terminer, je plussoie El Commandante et Aligheri dans leurs dénonciations du double discours de nombreux partis politiques PS, Modem, UMP sur l’Europe.
Pour ce qui est des Verts, je pense, peut-être naïvement, que leur souhait est de construire progressivement l’Europe, de chercher à la faire évoluer notamment grâce à l’entrée écologique. Pour autant, je pense que cela est une erreur et que comme je l’ai dit plus haut, le débat européen doit être plus tranché et devenir plus lisible pour l’ensemble des citoyens ce qui participera à terme à remobiliser les électeurs. Ce n’est tout de même pas un hasard si dans tous les pays, ces élections vont constituer un fiasco en terme de participation. Cela devrait, au minimum, interrogé les politiques sur le sens de la construction européenne… mais visiblement ce n’est pas le cas :pouicvomi:

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El comandante dit:Encore une fois tu imagines ce que tu veux. Je crois que j'ai suffisamment expliqué ce que je voulais dire et notamment pourquoi le ni droite ni gauche du Modem ou de la droite du PS, et les positions européistes du moment me laissent mal à l'aise. Je pose des questions, des arguments et tu ne te focalises que sur les expressions de mon manque de raffinement qui te défrisent. Dommage.


Non pas dommage. Dans ce que tu racontes, il n'y a guère que cela qui m'intéresse aujourd'hui. Ta manière de communiquer en dit bien plus long que le contenu de ce que tu racontes. En quoi ? Elle clame haut et fort la mesure de tes certitudes et de ton incapacité à respecter la position d'autrui. A quoi bon échanger avec un gars qui va te balancer que tu ne sais pas penser ou lire ? Personnellement, je n'en vois aucun, si ce n'est lui expliquer encore et encore ce que tu qualifies de "manque de raffinement" n'est rien d'autre que de l'inaptitude à atteindre un niveau simplement moyen.
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xavo dit:Non pas dommage. Dans ce que tu racontes, il n'y a guère que cela qui m'intéresse aujourd'hui. Ta manière de communiquer en dit bien plus long que le contenu de ce que tu racontes. En quoi ? Elle clame haut et fort la mesure de tes certitudes et de ton incapacité à respecter la position d'autrui. A quoi bon échanger avec un gars qui va te balancer que tu ne sais pas penser ou lire ? Personnellement, je n'en vois aucun, si ce n'est lui expliquer encore et encore ce que tu qualifies de "manque de raffinement" n'est rien d'autre que de l'inaptitude à atteindre un niveau simplement moyen.

Bon ben voilà, j'imagine que tu es soulagé. Ca va mieux ? Je suis un gros con avec un niveau inférieur à médiocre, et pour ceux qui l'ignoraient encore monsieur Xavo le clame à la face du monde. Merde, je vais avoir du mal à dormir ce soir. Ce que l'on dit ne t'intéresse pas, tu ne sors de ton bois que pour balancer des jugements pontifiants ad hominem. Quand ce n'est pas Keiyan sur Hadopi, c'est El comandante sur le reste, magistralement percé à jour analysé à travers sa "manière de communiquer". En fait tu deviens le troll de l'esprit de sérieux, camarade.

Pète un coup, ça ira mieux.
(Ca va là, je suis bien en dessous de la moyenne dans ma manière de communiquer ? Je rentre bien dans tes cases ?).
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El comandante dit:Bon ben voilà, j'imagine que tu es soulagé. Ca va mieux ? Je suis un gros con avec un niveau inférieur à médiocre, et pour ceux qui l'ignoraient encore monsieur Xavo le clame à la face du monde. Merde, je vais avoir du mal à dormir ce soir. Ce que l'on dit ne t'intéresse pas, tu ne sors de ton bois que pour balancer des jugements pontifiants ad hominem. Quand ce n'est pas Keiyan sur Hadopi, c'est El comandante sur le reste, magistralement percé à jour analysé à travers sa "manière de communiquer". En fait tu deviens le troll de l'esprit de sérieux, camarade.
Pète un coup, ça ira mieux.
(Ca va là, je suis bien en dessous de la moyenne dans ma manière de communiquer ? Je rentre bien dans tes cases ?).


Lire ça ou rien c'est pareil. Dommage, je n'ai pas de mot latin bien pompeux pour qualifier des propos qui ne visent qu'à éluder.
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xavo dit:Lire ça ou rien c'est pareil. Dommage, je n'ai pas de mot latin bien pompeux pour qualifier des propos qui ne visent qu'à éluder.

Eluder ? C'est vraiment le camembert qui dit au roquefort "tu pues". Tu débarques pour faire la morale, tu ne débats en rien sur le fond et c'est moi qui élude... Hallucinant. Encore une fois tu te focalises sur un petit mot pour balancer ta tirade fielleuse suivante. Alors je ne vais pas te dire que c'est du sophisme car tu trouverais qu'un mot de plus de deux syllabes, c'est pédant. Donc je dirais que c'est de la connerie. Ah merde, trois syllabes là aussi. Je suis grillé.
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El comandante dit:Eluder ? C'est vraiment le camembert qui dit au roquefort "tu pues". Tu débarques pour faire la morale, tu ne débats en rien sur le fond et c'est moi qui élude... Hallucinant. Encore une fois tu te focalises sur un petit mot pour balancer ta tirade fielleuse suivante. Alors je ne vais pas te dire que c'est du sophisme car tu trouverais qu'un mot de plus de deux syllabes, c'est pédant. Donc je dirais que c'est de la connerie. Ah merde, trois syllabes là aussi. Je suis grillé.


Le pire, c'est que tu es dans la continuité de certains de tes messages "avec du fond" : tu insultes ton interlocuteur. Encore et toujours. Là, tu es tout énervé alors ça dérape sérieusement dans le n'importe quoi de cours de récré, mais on est pas si loin des "tu ne sais pas raisonner" ou "tu ne sais pas lire".
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amha, Xavo, vu le ton que prend votre conversation, il vaudrait mieux la reprendre depuis le début : en gros, el commandante a dit que le modem se faisait le promoteur d’une vision de l’europe gentillette (la paix, les étoiles du drapeau) qui surtout masque selon lui un complet alignement sur les choix libéraux de l’UE et leurs conséquences sociales, qui sont tout sauf gentillettes. le ton t’a déplu, le fond aussi j’imagine, restons-y donc, sur le fond : tu penses que cette critique du Modem est fausse, en quoi ?

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L’europe EST libérale, le monde EST libéral…

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viking dit:L'europe EST libérale, le monde EST libéral...

et on a vu ce que ça a donné ! c'est une hérésie de ne vouloir qu'un modèle strict, il faut un modèle intermédiaire (la difficulté sera de fixer la frontière).
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le poney dit:
viking dit:L'europe EST libérale, le monde EST libéral...

et on a vu ce que ça a donné ! c'est une hérésie de ne vouloir qu'un modèle strict, il faut un modèle intermédiaire (la difficulté sera de fixer la frontière).


A mon avis la solution à toutes les crises que nous traversons actuellement réside dans la capacité à allier liberté individuelle (notamment autour de ce qui touche à l'initiative individuelle) et la nécessaire prise en compte de l'intérêt collectif autour des notions de vivre ensemble, de la coopération et de la prise en compte de notre environnement au sens large).

Selon moi, ce ne sont pas de grosses machines partisanes comme l'UMP, le PS i ou encore le Modem qui permettront l'émergence de politiques alternatives originales capables de faire la synthèse entre les deux nécessités présentés plus haut. Ces partis sont à mes yeux beaucoup trop encrés dans le modèle qui a amené aux différentes crises que nous connaissons et qui semble s'écrouler.
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les petits partis n’étant pas toujours la panacée non plus : pour le NPA, j’ai envie de paraphraser ce que disait un philosophe du kantisme : “le NPA a les mains propres, mais il n’a pas de mains”

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xavo dit:Le pire, c'est que tu es dans la continuité de certains de tes messages "avec du fond" : tu insultes ton interlocuteur.

Voilà, tu rebondis sur le gros mot - avec toi, les mots qui te déplaisent son soit trop savants ou trop vulgaires - et tu éludes encore. Je te rappelle que sur les insultes tu as quand même gentiment débarqué avec ton "'inaptitude à atteindre un niveau simplement moyen", assemblage ronflant qui évidemment n'a aucune vocation à insulter.
alighieri dit:amha, Xavo, vu le ton que prend votre conversation, il vaudrait mieux la reprendre depuis le début : en gros, el commandante a dit que le modem se faisait le promoteur d'une vision de l'europe gentillette (la paix, les étoiles du drapeau) qui surtout masque selon lui un complet alignement sur les choix libéraux de l'UE et leurs conséquences sociales, qui sont tout sauf gentillettes. le ton t'a déplu, le fond aussi j'imagine, restons-y donc, sur le fond : tu penses que cette critique du Modem est fausse, en quoi ?

Merci. :china:
Jusqu'à preuve du contraire (insh'allah) je crois que Xavo s'en cogne du fond. Il a juste quelques têtes de Turcs sur ce forum qu'il aime aligner avec superbe dès qu'un mot dépasse la ligne du consensus made in Xavo (vais encore me faire reprocher de parler métèque, moi). Depuis quelques mois, pour une raison que j'ignore (à part ce que l'on peut "lire entre les lignes" ou savamment déduire de ma "manière de communiquer" - vivement l'étude graphologique à partir de mes coquilles au clavier) j'ai l'honneur de figurer sur la liste de Saint Modération. Tout passe, tout lasse.
le poney dit:
viking dit:L'europe EST libérale, le monde EST libéral...

et on a vu ce que ça a donné ! c'est une hérésie de ne vouloir qu'un modèle strict, il faut un modèle intermédiaire (la difficulté sera de fixer la frontière).

Plus qu'un modèle intermédiaire, c'est surtout la possibilité d'alternative. Or là, avec le scellement dans un traité (certes modifiable, mais à quelles conditions !) on arrive à la mise en oeuvre concrète du TINA (There Is No Alternative) de Thatcher à travers une approche consensuelle du (d'un) continent européen que nous aurons vendu tant Mitterrand que Chriac que Jospin (et que personnellement j'ai acheté).
Au-delà du fait que je pense que ce système n'est pas le bon pour nos sociétés, un système de relations entre les peuples verrouillé à ce point est un système dangereux car s'il ne peut se transformer il explosera. Et ce ne sera pas au pays des Bisounours.