[politique] Présidentielles 2012, rive gauche

Vous dites ?!
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Batteran dit:Le Vote impératif s'en rapproche davantage à mes yeux (de l'idéal démocratique) avec un vote qui permet de déterminer qui et comment, pour un mission bien précise, agira.

En ce qui concerne la difficulté de mettre un tel système en marche.
Actuellement, le gouvernement est constitué de 38 représentants.
En se limitant uniquement à ces 38 représentants, qui changent environ tous les 2 ans, cela fait déjà 38 élections en deux ans.
Et le gouvernement ne s'occupe que des grandes et larges missions nationales.

Prenons un conseil municipal avec tous les spécialistes qui le composent. On pourrait voter pour chacun d'eux, pour chaque poste. La durée actuelle est de 6 ans, pour une municipalité, cela correspond à de nombreuses missions. Soit on conserve la 15aine d'élection tous les 6 ans, on peut aussi la multiplier plusieurs fois pour chaque mission.

Peut être faut-il conserver encore un niveau intermédiaire entre les municipales et La France, disons la Région. On peut lui donner un gouvernement de 30 personnes, cela fait autant d'élections, pour une durée à définir également.

L'objet des représentants c'est justement de nommer des délégués pour gérer les affaires courantes, si on doit potasser tous les dossiers pour chacune des missions afin de voter pour une personne sur une mission, on va passer beaucoup de temps sur le sujet, l'existence de représentants élus va devenir moins intéressant sur l'aspect "faire gagner du temps à la population qui n'a plus à maîtriser la gestion de la cité".
On risque de se retrouver à voter, comme aujourd'hui, pour des partis plutôt que pour des personnes, faute de temps pour potasser toutes les semaines un nouveau dossier. Ce ne sera donc toujours pas une personne pour une mission mais un parti pour une mission.

L'auto-proclamation permet à chacun de faire profiter de ses compétences et/ou de monter en compétence sur certains sujets en appartenant à des commissions chargées de gérer les affaires courantes sur un thème précis.
Si la commission manque de compétence, elle l'indiquera et devra être complétée par des personnes compétentes.

De la même façon, nous nous auto-proclamons (quasiment) comme compétent pour le métier qu'on exerce, et naturellement nous faisons confiance aux professionnels qu'on rencontre. Et le système pro marche déjà pas mal du tout, alors qu'il y a encore pas mal d'enjeux financiers.

Si on enlève l'argent et qu'on explique un service obligatoire de gestion de la cité, tout devient possible.

Nous sommes tous les deux tout de même sur une utopie, mais accessible même à moyen terme !
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A propos du mandat impératif:

Ce ne sera donc toujours pas une personne pour une mission mais un parti pour une mission.

C’est exactement l’idée, en fait: tu l’a dit toi même, il est absurde de voter pour chaque personne de l’équipe a qui on va confier une mission. (compliqué et risque de composer une équipe “de bric et de broc” totalement inefficace) On vote pour une équipe entière. Une “liste”. Qui peut très bien avoir a faire ou non avec une formation politique.
La nuance avec le mandat actuel étant que ce vote ne délivre pouvoir que pour une mission dans un domaine. On peut déjà découper en domaines (selon le schéma des ministères, par exemple: écologie, agriculture, travail, politique étrangère, défense, immigration…) et rajouter des objectifs et missions. (objectifs, domaines, missions et durées de mandats étant définis par une assemblée élue?)
Ca fait, mettons une douzaine de votes au lieu d’un. Ce qui n’est pas excessif, d’autant qu’ils peuvent avoir lieu simultanément si les circonstances s’y pretent.
A celà se rajoute la possibilité de révocation d’un mandat par référendum (lui-même proposé par cette assemblée?)
Les citoyens peuvent ne pas prendre le temps de se renseigner sur qui propose et fait quoi dans chaque équipe de chaque domaine! Mais au moins les domaines/missions qui les intérressent le plus (de part les problèmes qu’ils rencontrent eux-mêmes), et pour lequels ils iront voter en connaissance de cause.
[EDIT]
Ce que je raconte ressemble à un mélange de mandat représentatif et impératif, avec d’un coté la fameuse assemblée représentative, et de l’autre les ministères en mode impératif. Fondamentalement, le mandat représentatif ne me dérange pas dans ce cas, dans la mesure ou ces représentants n’ont pas de pouvoir effectif: Leur rôle est d’identifier les problèmes, de définir les missions et les domaines, et les mandats impératifs correspondants, mais pas de proposer ou mettre en oeuvre des solutions!
De cette façon, le mandat représentatif prends tout son sens a mon avis.
[/EDIT]
De la même façon, nous nous auto-proclamons (quasiment) comme compétent pour le métier qu’on exerce, et naturellement nous faisons confiance aux professionnels qu’on rencontre. Et le système pro marche déjà pas mal du tout, alors qu’il y a encore pas mal d’enjeux financiers


C’est une drôle de vision du monde du travail ^^ Non, nous ne nous “auto-proclammons” pas compétents dans un domaine. Mais nous suivons des études, des formations, des stages, qui donnent droit a des diplômes, des assermentations qui sont reconnues ou non. Et ce n’est que le premier pas. Ensuite, l’expérience professionelle, les projets suivis et réalisés, les compte-rendus, les entretients, ect sont autant de façons pour les autres de “mesurer” la compétence d’un associé.

On peut peut-être s’auto-proclammer compétent dans certains mêtiers et monter soi-même sa petite entreprise, mais là encore, le marché demande des normes, des contrôles, des garanties, des assurances. Les investisseurs n’accordent de prets que sur dossier dumment monté (avec toute la mesure de la compétence de l’entrepreneur ^^) et les clients leur confiance qu’a une entreprise présentant des garanties ^^


A propos de la longueur des mandats:

- C’est également une variable qui devrait être laissée a l’appréciation de cette assemblée, lors de la composition des mandats impératifs. Avec toujours la possibilité de révocation, pour éviter un possible abus/déviation dans le temps.

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Batteran dit:On vote pour une équipe entière. Une "liste". Qui peut très bien avoir a faire ou non avec une formation politique.

Bon, c'est donc le même système avec plus de votes en quelque sorte. Je ne le défendrais pas, personnellement, car il ne me semble pas plus "pratique" pour un gain démocratique très léger. Surtou si au final on ne sort que 12 fois plus d'élections, cela ne va pas permettre de cibler franchement les missions. Puis, la politique étant une grande cohérence, j'imagine mal un parti chargé du transport, un autre des énergies renouvelables, un autre de la recherche, un autre de la voirie etc.
Batteran dit:C'est une drôle de vision du monde du travail ^^ Non, nous ne nous "auto-proclammons" pas compétents dans un domaine.

Peut être que je n'ai pas mis assez de guillemets et que la tournure de la phrase est trop étonnante pour que tu veuilles y croire. Pourtant...

Nous n'exerçons a priori que dans des métiers pour lesquels nous nous sentons compétents, on ne cherche pas en général, à exercer un métier pour lequel nous ne nous estimons pas compétents (à part pour certains où l'appât du gain est énorme, mais si on supprime l'argent...)

Cela ne veut pas dire non plus qu'on exerce le métier pour lequel on se sentirai le plus compétent. La société conserve quelques verrous (utiles).

Par ailleurs, s'auto-proclamer compétent n'implique pas qu'on le soit, mais pour son ego, c'est préférable de l'être. La compétence ne tombe pas du ciel, elle s'acquière. Si tu lis bien ce que j'ai écris, es commissions permettent de monter en compétence et/ou de partager ses compétences.

Enfin, il existe de nombreux métiers où il n'y a pas besoin d'avoir fait des études pour être compétent (et s'estimer compétent). Il existe également des diplômés peu compétents. Le parallèle est donc selon moi tout à fait pertinent. Et cette utopie du monde du travail devient encore plus envisageable dans le monde politique puisque l'argent disparaitrait...
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Bon, c'est donc le même système avec plus de votes en quelque sorte. Je ne le défendrais pas, personnellement, car il ne me semble pas plus "pratique" pour un gain démocratique très léger. Surtou si au final on ne sort que 12 fois plus d'élections, cela ne va pas permettre de cibler franchement les missions. Puis, la politique étant une grande cohérence, j'imagine mal un parti chargé du transport, un autre des énergies renouvelables, un autre de la recherche, un autre de la voirie etc.

Le système diffère surtout sur ce point: l'assemblée des représentants donne des objectifs dans les domaines qu'elle organise en mandats proposés au vote pour déterminer quelles "équipes" en auront la charge ( et peuvent très bien faire partie ou non d'une formation politique, en effet)
Et ces équipes sont révocables. Les critères bien connnus de tous, car ce sont ceux du mandat ouvert par cette assemblée représentative.
En même temps, c'est peut-être bien bancal comme vision, j'avoue ^^ Mais a creuser.

Peut être que je n'ai pas mis assez de guillemets et que la tournure de la phrase est trop étonnante pour que tu veuilles y croire. Pourtant...
Nous n'exerçons a priori que dans des métiers pour lesquels nous nous sentons compétents, on ne cherche pas en général, à exercer un métier pour lequel nous ne nous estimons pas compétents (à part pour certains où l'appât du gain est énorme, mais si on supprime l'argent...)
Cela ne veut pas dire non plus qu'on exerce le métier pour lequel on se sentirai le plus compétent. La société conserve quelques verrous (utiles).
Par ailleurs, s'auto-proclamer compétent n'implique pas qu'on le soit, mais pour son ego, c'est préférable de l'être. La compétence ne tombe pas du ciel, elle s'acquière. Si tu lis bien ce que j'ai écris, es commissions permettent de monter en compétence et/ou de partager ses compétences.
Enfin, il existe de nombreux métiers où il n'y a pas besoin d'avoir fait des études pour être compétent (et s'estimer compétent). Il existe également des diplômés peu compétents. Le parallèle est donc selon moi tout à fait pertinent. Et cette utopie du monde du travail devient encore plus envisageable dans le monde politique puisque l'argent disparaitrait...


Attention: il y a 2 notions de compétences mélangées dans ce que tu écris: la compétence "innée" et la compétence "acquise". L'être humain est capable d'acquérir la compétence necessaire a l'exercice d'un métier dans de nombreux domaines. Sans pour autant qu'il ait besoin de se "sentir compétent" au départ.

Les "verrou" de société que tu mentionnes, sont ceux du marché du travail, qui présente des bouchons, des goulots d'étranglements, et des voies royales dans certains domaines, à certains moment. Et qui fluctuent.

Les formations proposées essayent de s'adapter à ces fluctuations, de même que les travailleurs et étudiants choisissent ou changent de direction en fonction de ces fluctuations. Changeant de métier ou choisissant leurs études en fonction. "S'adaptant", donc.

Je ne parle pas non plus que des études/formations: les métiers qui n'en necessitent pas ont de toute manière une phase d'apprentissage, puis d'expertise acquise au fil de temps, des découvertes, du perfectionnement. cette compétence se mesure en années, en gros contrats réussit, en contrats de prestige accomplis. en entretiens avec les fournisseurs, les clients, les employeurs afin de "mesurer" cette compétence.

A propos de l'argent, on y arrive: il peut bien disparaitre (je ne suis pas contre) mais le problème reste le même: au lieu d'investir de l'argent dans une entreprise ou une personne, on y investi du temps, des compétences, son honneur, son influence ou d'autres choses encore. Pour ça, il faut des garanties.

L'argent est une mesure actuelle du pouvoir, mais le pouvoir ne disparaitra pas si l'argent disparait. Ceci dit, il peut alors reposer sur d'autres valeurs, d'autres "echelles de mesure".

A noter que plus on remonte dans le temps, plus on s'appercois que la principale source de pouvoir, celle capable de fédérer les hommes en l'absence de toute monnaie a été la religion. (et les idéologies) Abandonner l'argent comme "mesure de pouvoir" reviens a le remettre en très grande partie entre les mains de ceux capables de fédérer et faire obéir/aller dans la même direction un grand nombre de personnes: en particulier les chefs religieux ou de courants idéologiques.

C'est un peu fouilli, je vous l'accorde ^^
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Aller, encore un coup, rien que pour toi.

Batteran dit:Attention: il y a 2 notions de compétences mélangées dans ce que tu écris: la compétence “innée” et la compétence “acquise”.

Moi je dis “on participe à une commission soit pour acquérir la compétence soit parce qu’on pense pouvoir en faire profiter les autres.”
Pour les métiers, c’est pareil, quand on exerce un métier c’est dans l’optique d’être de plus en plus compétent dans ce métier et d’être reconnu en tant que tel (ou alors simplement pour gagner de l’argent).
Au début, on peut être stagiaire, apprenti, on exerce alors le métier pour l’apprendre.
Batteran dit:A propos de l’argent, on y arrive: il peut bien disparaitre (je ne suis pas contre)

Je ne parle pas ici de le faire disparaitre, je constate que si la participation politique est obligatoire, elle n’est pas pour autant rémunérée ou de la même façon pour tout le monde (on peut fusionner avec le sujet sur le Revenu Universel).
Ainsi, on peut constater que certains exercent un métier sans être compétent mais acceptent un déshonneur potentiel pour gagner de l’argent.
Avec cette démocratie, s’il n’y a pas d’argent à gagner dans le cadre des “commissions politiques”, quels seront les motifs qui nous feront participer à l’une ou l’autre ? Soit l’envie de monter en compétence, soit l’envie de montrer ses propres compétences (innées ou acquises, peu importe).

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Aller, encore un coup, rien que pour toi.


C'est gentil.

Juste pour être sur que j'ai bien saisi: On oublie le principe de vote, mais on applique celui des "commissions" telles que tu le décrit à la politique (et qui est inspiré du fonctionnement du marché):

Je ne sais alors pas si les décisions politiques prises par ces commissions auront bien un caractère démocratique? Car il y aura une seule commission, forcément (s'il y en a 2 qui se tirent dans les pattes sur un même sujet, ça ne peut fonctionner) et cette commission sera formée de gens qui ont été eux-mêmes formés et ont acquis expérience, compétence et pouvoir a l'intérieur de celle-ci. (puisqu'il s'agit de la seule commission sur ce domaine)

Le seul moyen pour que celà fonctionne à mes yeux serait d'appliquer le principe de concurence (le même que celui du marché professionel) aux commission politiques, sans quoi, on aura affaire à une situation de monopole de cette commission. Mais de quelle façon l'appliquer? Ca me semble devenir complexe.
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Batteran dit:Je ne sais alors pas si les décisions politiques prises par ces commissions auront bien un caractère démocratique ?

La démocratie vient de la multitude de commissions et de l'implication de chacun dans au moins une commission. Chacun accepte de ne pas tout contrôler et de laisser les autres décider selon leurs domaines de compétence.

Le peuple gouverne dans sa globalité, en revanche, il s'agit d'un peuple pas d'un ensemble d'individus. Les lois viennent du peuple.

La mise en concurrence ne sert qu'à ajouter de la complexité, il suffit de mettre toutes les personnes compétentes dans la commission, tout du moins de les consulter et de collecter tous les points de vue. Les membres d'un gouvernement ne sont pas mis en concurrence et "doivent" consulter largement avant de prendre une décision. En revanche, leur domaine de compétence est très élevé.

Avant les technologies de l'information, une telle structure était impossible à réaliser. Ce sont les technologies distantes qui permettent de réaliser cette utopie, qui n'en est plus une grâce à la révolution informatique. Il faut juste qu'on prenne le temps de s'en rendre compte et de l'exploiter !
C'est une plus grosse révolution encore que l'arrivée du télégraphe / téléphone pour les relations internationales.

Les commissions qui pensent ne pas pouvoir prendre de décision sur ce qu'on leur demande, faute de compétence, pourront demander à être élargies. Elles peuvent également faire des erreurs, rien n'est irréversible.
Cela n'empêche pas les erreurs humaines ni les retours en arrière.

Cela n'empêche pas non plus l'abus de pouvoir dans les commissions, le contrôle de certaines commissions par des communautés. En revanche, ça permet de lancer de gros et longs chantiers et de prendre le temps de tout discuter, sans crainte de perdre son siège ni de voir son travail anéanti par son successeur.
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macnulty dit:<<
Du sexe en politique n'est pas un énième essai tentant de dire " Comme c'est difficile d'être une femme en politique... " Au contraire, ce livre montre avec quel enthousiasme une jeune femme de trente ans peut, aujourd'hui, s'engager, croire au changement et réussir.
À travers une étude riche en anecdotes, Barbara Romagnan cherche à savoir si les femmes font de la politique autrement. Mais cet autrement existe-t-il vraiment ? Une chose est sûre, le débat politique a tout à gagner à laisser une place plus importante aux femmes.
Les femmes, longtemps écartées du pouvoir par un machisme probant, comptent bien se faire entendre et revendiquer une autre manière de faire pour séduire l'électorat. Elles tiennent alors des discours d'un féminisme acharné dont le but est d'accéder enfin au pouvoir... comme de simples hommes.
Dans un contexte de grande méfiance envers la classe politique où l'abstention est devenue la règle, les femmes apparaissent comme des sauveuses. Mais seront-elles à la hauteur de nos espérances ? Hommes et femmes ne seraient-ils pas les mêmes, tant il s'agit pour chacun d'eux d'un combat, d'une lutte sans merci pour le pouvoir ?
>>
Ma (modeste) pierre à l'édifice


Barbara, c'est ma soeur
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Il ya de l’espoir à gauche.
Regardez cet échange entre un jeune parlementaire socialiste et François Fillon.
C’est tellement exacte, tellement juste !
http://www.dailymotion.com/video/x9phsz … range_news

Je lui prédis de l’avenir à ce petit jeune, et même un grand avenir.

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Krka dit:Il ya de l'espoir à gauche.
Regardez cet échange entre un jeune parlementaire socialiste et François Fillon.
C’est tellement exacte, tellement juste !
http://www.dailymotion.com/video/x9phsz ... range_news
Je lui prédis de l’avenir à ce petit jeune, et même un grand avenir.


Il me rappelle quelqu'un !
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Les choses se clarifient à gauche :

Royal ne se présentera pas aux primaires si Aubry ou DSK ou les deux se présentent.
= Peut être un jour pourra-t-elle revenir en disant “j’avais raison” mais aujourd’hui, on en est loin.

Selon les sondages DSK, et pour la première fois Aubry, seraient élus aujourd’hui s’ils se présentaient à la présidentielle contre Sarkozy.
= Un ticket DSK président Aubry 1er ministre ?
Selon les sondages encore, DSK serait en tête des primaires à gauche.
(rappel : En 2007 la gauche rêvait d’un ticket Royal présidente DSK 1er ministre qui n’a pas “vraiment” défendu, DSK n’ayant pas “vraiment” fait campagne)

Cependant, comme il n’y a encore eu aucune campagne ni présentation des projets de chacun, les sondages ne font office que de léger bonus-coup-de-pouce.

liens
Aubry en tête
Royal non candidate