J’y connais rien mais j’en parle déjà.
Je propose d’élire MrGirafe.
juste avant de filer aux douves 
Bien entendu, en tant que fan n°1 de l’énergumène, je ne peux qu’être d’accord avec cette proposition de bon sens. Donc une voix de plus.
PS : sinon je ne comprends pas pourquoi les gens s’évertuent à lui répondre alors que visiblement seul son point de vue l’intéresse.
macnulty dit:... visiblement seul son point de vue l'intéresse.
Ben... C'est ça la politique non ?
Je ne suis d’accord qu’avec mon point de vue et c’est le seul que j’adopte.
En revanche, celui-ci est construit à partir de tous les points de vues que j’entends et que je confronte, tout le temps.
Si nous n’avons pas le même point de vue, c’est que nous n’avons pas confronté les mêmes idées.
A nous de déterminer quelles sont les idées manquantes à l’autre et si le chemin à parcourir est faisable ou non pour harmoniser nos points de vue.
Rapprocher les points de vues n’est peut être parfois que la seule issue accessible, du coup, il faut laisser de côté ce qui fait diverger et laisser faire l’Histoire pour que son propre point de vue et/ou celui de l’autre progresse.
Je peux en faire des tartines et des tartines sur le béaba de la réflexion et de la prise de position.
MrGirafe dit:Je peux en faire des tartines et des tartines sur le béaba de la réflexion et de la prise de position.
S'il ce n'était que là dessus, ce serait un moindre mal.
Vous êtes souvent au ras des paquerettes côté argumentation, mais vous n’en êtes pas moins sympathiques. La bonne foi rachète tous les vices à mes yeux, votre sincérité vous humanise.
MrGirafe dit:Vous êtes souvent au ras des paquerettes côté argumentation, mais vous n'en êtes pas moins sympathiques. La bonne foi rachète tous les vices à mes yeux, votre sincérité vous humanise.
Remarquez un pingouin c'est pas très grand non plus, OK il se fait tard et on est ds la cage
MrGirafe dit:Je ne suis d'accord qu'avec mon point de vue et c'est le seul que j'adopte.
C’est curieux, je te pensais de culture scientifique et donc, avant tout, animé par le doute.
Madame Deshoulières dit:«Chercher à connaître N'est souvent qu'apprendre à douter.»
MrGirafe dit:En revanche, celui-ci est construit à partir de tous les points de vues que j'entends et que je confronte, tout le temps.
Si nous n'avons pas le même point de vue, c'est que nous n'avons pas confronté les mêmes idées.
Non, cela veut dire que nous n’avons pas les mêmes valeurs, le même vécu, la même sensibilité.
Tu sembles considérer qu’un point de vue est le résultat d’une réflexion que l’on pourrait échanger, verbaliser.
Tu dois savoir qu’une réflexion se bâtit toujours sur des axiomes, considérés comme vrai. Ce que nous croyons « vrai sans le démontrer » provient de l’accumulation de tout ce que nous avons vécu et peut être aussi d’inné. Dès qu’on quitte la science, ces axiomes ne sont jamais clairement explicités. Peut être ne sont il pas explicitables. Comme disait l’autre « La parole trahit elle la pensée ? ». Si nous n’avons pas le même point de vue, cela n’est pas parce que nous n’avons pas confronté les mêmes idées, mais parce que nous sommes tous fondamentalement différents et que cette différence n’est pas transmissible par des mots.
Sa « réalité subjective du monde» n’appartient qu’à chacun.
(si on n'a pas le même point de vue, c'est qu'on n'est pas au même endroit. Tu ne vivras jamais ma vie, je ne vivrais jamais la tienne nous n'aurons jamais les genes l'un de l'autre).
MrGirafe dit:A nous de déterminer quelles sont les idées manquantes à l'autre et si le chemin à parcourir est faisable ou non pour harmoniser nos points de vue.
Je pense que l’idée qui te manque, c’est celle de croire que « communiquer c’est échanger, pas convaincre » (tu as beau considérer que ton opinion évolue par la confrontation etc… je ne t’ai jamais trop vu changer … surtout dans la manière et l’absolue certitude que tu exprimes) et surtout « qu’une opinion et la construction d’une opinion ne passe pas que par des échanges verbaux, mais avant tout par une personnalité et une expérience de vie ». En échangeant des idées, on enrichit des expérience de vie, mais on ne risque pas de converger vers une même opinion.
MrGirafe dit:Rapprocher les points de vues n'est peut être parfois que la seule issue accessible, du coup, il faut laisser de côté ce qui fait diverger et laisser faire l'Histoire pour que son propre point de vue et/ou celui de l'autre progresse.
Ca, c’est l’argument des dictatures. « Il faut laisser de coté ce qui fait diverger », donc plus de débat, plus d’autre pensé que celui qui incarne « la convergence et le bien commun ». Non, ce n’est pas la présidentielle que vise Mr Girafe… je suis inquiet !
MrGirafe dit:Je peux en faire des tartines et des tartines sur le béaba de la réflexion et de la prise de position.
Tu n’es pas le seul et on n’est pas obligé d’être d’accord avec ta vision de la réflexion et de la prise de position.
Cette réponse n'est pas un échange d'idées. Ecrire tout ce que je viens d'écrire m'amuse, donc je l'ai fait.
Mais je pense que ta vision "machiniste" du fonctionnement de l'humain (si nous n'avons pas les même opinions c'est que nous n'avons pas étudié les mêmes idées) et la croyance sous jacente en l'existence de "l'opinion ultime" (celui que l'on a quand on a confronté toutes les idées, même si cette objectif est inatteignable"), ne te permettrons pas d'intégrer ce que je raconte.
jmguiche dit:...
Mao a dit :
La sagesse est dans le vent se faufilant entre les pâquerettes, mais l'oiseau superbe ne sent que celui produit par ses ailes.
El comandante dit:jmguiche dit:...
Mao a dit :
La sagesse est dans le vent se faufilant entre les pâquerettes, mais l'oiseau superbe ne sent que celui produit par ses ailes.
Je ne suis pas au niveau des paquerettes, mais, vu mon avatar, bien en dessous.
Et j'y suis bien, merci.
macnulty dit:Bien entendu, en tant que fan n°1 de l'énergumène, je ne peux qu'être d'accord avec cette proposition de bon sens. Donc une voix de plus.
PS : sinon je ne comprends pas pourquoi les gens s'évertuent à lui répondre alors que visiblement seul son point de vue l'intéresse.
+1
PS : sinon je me dis que ça serait vachement intéressant de confronter MrGirafe et piesstou sur un sujet sur lequel ils ont des points de vus différent
jmguiche dit:MrGirafe dit:Je ne suis d'accord qu'avec mon point de vue et c'est le seul que j'adopte.
C’est curieux, je te pensais de culture scientifique et donc, avant tout, animé par le doute.
Le doute permet de remettre en cause ce qu'on prend comme hypothèse à un moment donné. Heureusement qu'à chaque instant on a un point de vue, mais qu'on remet toujours en cause parce qu'on doute.
Ta lecture de ma personne semble ne te laisser (en tout cas) aucun doute. Peut être est-ce l'image de MrGirafe, non-voulue par celui qui écrit avec le pseudo MrGirafe et vite effacé lors d'une rencontre.
jmguiche dit:MrGirafe dit:En revanche, celui-ci est construit à partir de tous les points de vues que j'entends et que je confronte, tout le temps.
Si nous n'avons pas le même point de vue, c'est que nous n'avons pas confronté les mêmes idées.
Non, cela veut dire que nous n’avons pas les mêmes valeurs, le même vécu, la même sensibilité.
En quoi les valeurs, le vécu et la sensibilité ne seraient pas des idées ni des points de vue ? Nous sommes d'accord.
jmguiche dit:Tu sembles considérer qu’un point de vue est le résultat d’une réflexion que l’on pourrait échanger, verbaliser.
Non, c'est ce que je dis plus loin, parfois, on a ni le temps ni les capacités de se mettre d'accord. Pour autant, nos divergences s'expliquent (elles existent et sont justifiées) mais nous sommes incapables de les expliquer.
je dis "est-ce que le chemin est faisable", ce qui vetu dire qu'il existe mais quen ous ne sommes pas forcément capable de le parcourir.
jmguiche dit:Tu dois savoir qu’une réflexion se bâtit toujours sur des axiomes, considérés comme vrai.
C'est le théorème de l'incomplétude de Godel, je suis quasi certain que nous parlons de la même chose toi et moi et que toi tu penses que non.
jmguiche dit:tu as beau considérer que ton opinion évolue par la confrontation etc… je ne t’ai jamais trop vu changer … surtout dans la manière et l’absolue certitude que tu exprimes
Tout simplement parce que je ne m'exprime que lorsque je suis en désaccord avec ce que je lis, pas quand je suis d'accord. Je ne suis pas adepte du "+1". Des arguments simples et posés me permettent de modifier illico ma vision du monde, je ne vais pas pour autant écrire "je viens de lire ce que vous avez dit, avant je pensais que ... maintenant je pense comme vous"
Cependant, si parfois le chemin ne peut pas être faisable, cela ne signifie pas qu'il ne peut jamais être fait.
Juste pour dire que le (premier) théorème (sur l’incomplétude) de godel n’est pas : “on est toujours obligé de poser des axiomes pour batir ensuite des raisonnements”, le premiere théorème de godel c’est “En arithmétique, ou toute autre construction équivalente, il y a des énoncés dont on n’est pas capable de démontrer s’ils sont vrai ou faux”.
A part ça, dans un forum ou on ne se connait pas, nous ne sommes en effet que l’image que nous donnons. Comme partout ailleurs, nous ne sommes, pour les autres, que l’image qu’ils ont de nous. Sur un forum, l’image est particulièrement simpliste. Mais c’est avec cette image que l’on converse. Tu devrais te questionner pour savoir pourquoi ton image genere les réactions qu’elle genere. Cela serait bien plus constructif que ton militantisme.
jmguiche dit:Tu devrais te questionner pour savoir pourquoi ton image genere les réactions qu'elle genere. Cela serait bien plus constructif que ton militantisme.
Du militantisme de ma part ? Pour qui ? Pour le bon usage des institutions et le pragmatisme ?
Finalement, cette image me permet tout de même de faire ce que je veux de façon acceptable (à savoir lire et parfois intervenir)...
Jusqu'en 2006 tout valait la peine de prendre du temps sur TT, n'importe quel débat, maintenant, la moyenne des interventions lues est différente pour moi...
Les MP c'est bien aussi.