[Les Princes de Florence]
Bonjour,
Je sens que je vais passer pour un hérétique 
avec un titre pareil "princes de Florence SANS ENCHERES" mais je vais m'expliquer, ça tient à 2 éléments :
1 ) D'abord je sens de plus en plus que je ne suis pas trop attiré par les principes d'enchères dans un jeu ( et ma compagne et adversaire non plus), c'était un point qui me faisait d'ailleurs hésiter à acquérir Pdf .
2 ) En regardant je vois qu'il y a quand même quelques trucs ou repères à avoir pour les enchères (ex : saltimbanque à 1000 ) qui ne sont pas forcément évident au départ et du coup creuse un gouffre entre joueurs habitués et un novices pour qui c'est sa première (euh comme moi 
)
Ceci étant dit je me demandais si une variante avait été envisagée pour enlever l'enchère et en profiter pour mettre plus en évidence les différences de valeur entre item. Je pense à un système de pondération qui ferait que le saltimbanque serait plus difficile à prendre au début et moins ensuite. Peut-être un truc comme pour les persos de Puerto Rico où des doublons sont mis sur les perso non pris
Voilà je dis pas que ça existe que ce serait mieux c'est juste une curiosité
(Edit) petits compléments :
- c'est en configuration 2 joueurs
- je n'ai pas essayé en enchère à poing fermé, ça pourrait être un alternative
Effectivement c'est une hérésie
L'enchére est LE mécanisme central des princes, quasiment le seul élément d'interaction qui plus est.... enlever l'enchére reviens à enlever tout intéret au jeu à mon sens.
Un catane sans le dé, un formule dé sans circuit, un shogun sans la tour, un himalaya sans les yacks, un chinatown muet, un jungle speed sans totem, un time's up sans rire...
Non vraiment, si tu n'as pas aimé ce jeu avec les enchères, vends le ou échange le. 
Les PdF méritent vraiment qu'on s'y attarde un peu, et surtout, surtout, à 4 ou 5 joueurs, c'est primordial pour que la phase d'enchère puisse révéler tout son charme. Impératif amha. Si tu n'y a joué qu'à deux, tu y perds je pense.
Ceci dit, on peut toujours s'amuser à trouver une variante à tous les jeux, cela doit être possible, mais pour les exemples cités, ce n'est pas moi qui chercherai 
ElGrillo dit:Un catane sans le dé, un formule dé sans circuit, un shogun sans la tour, un himalaya sans les yacks, un chinatown muet, un jungle speed sans totem, un time's up sans rire...
Non vraiment, si tu n'as pas aimé ce jeu avec les enchères, vends le ou échange le.
Ceci dit, on peut toujours s'amuser à trouver une variante à tous les jeux, cela doit être possible, mais pour les exemples cités, ce n'est pas moi qui chercherai
+1
Je n'ai aucune aspiration à cherche une variante pour PdF sans enchères.
Je ne vois pas l'intérêt du jeu sans enchère...
PS : le saltimbanque à 1000 je trouve ca un peu cher, miser peu et faire avec les items que tu as peu être une bonne solution
PS2 : Il suffit de faire une partie ou deux avec des habitués du jeu pour voir la valeur des items (chez nous une partie d’apprentissage a suffit)
Bon ben visiblement l'idée ne remporte pas un franc succès 
A priori pas de variante intéressante en vue (j'en ai une idée mais faudrait que je teste voir si ça un intérêt)
Je dois préciser quand même que je ne suis pas un "accro" de la variante à tout va. Par exemple je trouve pas ça dommage les différentes variantes sur Thèbes proposant une limitation au hasard, ce qui à mon sens dénature l'intérêt du jeu.
Donc bref pour en revenir aux princes, désolé à ceux qui ont pu lire mon message en se disant : "qu'est-ce qu'il raconte mais il a rien compris au principe du jeu 
" !
En fait ce qui m'y dérangeait le plus peut-être c'est de ne pas pouvoir évaluer un prix, finalement après relecture de sujet là-dessus ça parait assez simple (ex : saltimbanque : +2 PA/oeuvre => +200 florin/oeuvre, je compte en faire 4 => 800 florins). Sans doute aussi une appréhension d'un système d'enchère (je me fais d'ailleurs peut-être une fausse idée, un peu comme à la découverte des loup-garous où je m'étais d'abord dit que le côté bluff/jeu de rôle ça me tente pas et en fait .. j'adore )
jetseb dit:Je ne vois pas l'intérêt du jeu sans enchère...
PS : le saltimbanque à 1000 je trouve ca un peu cher, miser peu et faire avec les items que tu as peu être une bonne solution
PS2 : Il suffit de faire une partie ou deux avec des habitués du jeu pour voir la valeur des items (chez nous une partie d’apprentissage a suffit)
le saltimbanque à 2 j'imagine que c'est effectivement moins cher. Si on paie ce prix fort, l'adversaire n'a plus à enchérir pour son item, le paie le prix de base et par exemple un architecte à 300 ça doit être aussi intéressant.
Pour l'instant on n'a fait qu'une partie et effectivement je me suis pris un truc genre 70-40 sans trop avoir compris pourquoi (jusqu'à maintenant
). on est tous 2 novices sur ce jeu et de manière général sur ce "poids" de jeu, d'où mes récurrentes sollicitations auprès des trictraciens pour pouvoir comprendre et progresser 
ocelau dit:En fait ce qui m'y dérangeait le plus peut-être c'est de ne pas pouvoir évaluer un prix, finalement après relecture de sujet là-dessus ça parait assez simple (ex : saltimbanque : +2 PA/oeuvre => +200 florin/oeuvre, je compte en faire 4 => 800 florins). Sans doute aussi une appréhension d'un système d'enchère (je me fais d'ailleurs peut-être une fausse idée, un peu comme à la découverte des loup-garous où je m'étais d'abord dit que le côté bluff/jeu de rôle ça me tente pas et en fait .. j'adore
c'est drôle, ça.
dans une enchère, si on connaissait à l'avance le prix final, ça perdrait tout son sens , non ?
ce ne serait pas une vente aux enchères, mais une vente à prix fixe.
l'intérêt des enchères, c'est justement celui d'établir une valeur en fonction d'un contexte et des anticipations de chaque joueur.
l'incertitude, c'est le sel de ce type de mécanisme. maîtriser cette incertitude, c'est une façon d'optimiser sa position dans la partie, au même titre qu'un mécanisme de placement ou de majorité. c'est aussi l'obligation de lire correctement le jeu des autres joueurs : faire monter les prix, si un autre joueur a besoin de l'item, et le faire dépenser au maximum. à l'inverse, gérer ses propres mises de fond a minima.
En même temps, le prix fixe ça marche aussi, il y en a bien dans Modern Art: le vendeur met l'objet en vente en fixant un prix, on fait un tour de table et le premier qui achète l'objet le garde. Si personne ne le prend, l'acheteur achète obligatoirement son objet au prix fixé.
Cela dénature un peu le jeu, mais pas tant que cela au final: au lieu que la table entière fixe les prix, c'est le vendeur qui le fait. Par contre on retombe alors dans le problème de Puerto Rico, où un joueur peut donner la partie à son voisin de gauche s'il ne fait pas gaffe.
-Mildaene.
ocelau dit:le saltimbanque à 2 j'imagine que c'est effectivement moins cher. Si on paie ce prix fort, l'adversaire n'a plus à enchérir pour son item, le paie le prix de base et par exemple un architecte à 300 ça doit être aussi intéressant.
le principe de ce style de jeu (encheres) est que les prix sont variables , et dépendent du nb de joueurs intéressés par tel ou tel élement en vente à l'instant t, donc fixer des prix
le saltimbanque par exemple peut valoir entre 700 et 1300 fl en debut d epartie et sa valeur va décroitre jusqu'à valoir "peau de balle" aux derniers rounds
inversement des paysages peuvent partir à "peau de balle" en début de partie et valoir plus cher après en fonction des besoins ou si tu joues la variante à 3 joueurs : un seul paysage par tour
bref il faut soit perseverer soit jouer à autre chose
jetseb dit:PS : le saltimbanque à 1000 je trouve ca un peu cher, miser peu et faire avec les items que tu as peu être une bonne solution
1000, c'est le prix mini à 5 joueur au premier tour (peut être même un peu plus).
Au tour 5, un saltimbanque vaut déjà beaucoup moins.
Le problème de ta variante Ocelau, c'est que tu fixe le prix de choses qui bougent en fonction de l'avancement de la partie (et des joueurs). Après, retirer les enchères d'un jeu d'enchères, c'est en faire un autre jeu. Ça peut être intéressant, mais j'ai des doute. En fixant le prix des items, tu en retires toute l'interaction. Il faut donc en ajouter par ailleurs.
A part ça 1000 pour un saltimbanque ce n'est pas cher (pour le premier, voire le second) si on prévoit de faire 5 oeuvres...
Sachant qu'il va rapporter +2 à chacune des 5 oeuvres, ça fait 10 en VA (et donc 1000 florins), et cela c'est sans compter les éventuels bonus de meilleure oeuvre ni la possibilité d'en faire plus de 5 (grandement facilitée par la présence de saltimbanques)...
mildaene dit:En même temps, le prix fixe ça marche aussi, il y en a bien dans Modern Art: le vendeur met l'objet en vente en fixant un prix, on fait un tour de table et le premier qui achète l'objet le garde. Si personne ne le prend, l'acheteur achète obligatoirement son objet au prix fixé.
pour être tout à fait précis, c'est une des 5 modalités de vente; les 4 autres sont différents types d'enchères. ça marche, parce que le jeu exploite par ailleurs d'autres mécanismes d'un fonctionnement de marché.
Blue dit:
Le problème de ta variante Ocelau, c'est que tu fixe le prix de choses qui bougent en fonction de l'avancement de la partie (et des joueurs). Après, retirer les enchères d'un jeu d'enchères, c'est en faire un autre jeu. Ça peut être intéressant, mais j'ai des doute. En fixant le prix des items, tu en retires toute l'interaction. Il faut donc en ajouter par ailleurs.
l'idée de base que j'avais était justement d'avoir une variation des prix ce qui permettait :
1 ) d'assurer une dynamique de jeu reflétant l'évolution du cours
2 ) de conserver une part d'interaction en laissant les joueurs estimer le moment le plus favorables.
ex de mécanisme simplifié :
considérons qu'on joue l'enchère à 4 items 2 joueurs, on place un prix initial sur chaque tas :
- saltimbanque : 1000
- architecte : 600
- prestige : 300
- lac : 300
On retire alors le prix des tas qui ont été choisi pour l'affecter aux autres, si on prends saltimbanque et architecte ça donne un prix pour le tour suivant :
- saltimbanque : 900
- architecte : 500
- prestige : 400
- lac : 400
on obtient :
- une évol du prix
- un interaction par le fait que plus un item est choisi moins il est cher ensuite
Voilà , c'est une idée (c'est le principe de "Stratégie et variante"
) et puis ce mécanisme tel quel ne marcherait pas à 5 (tout est quasiment pris). Ensuite ça ne prends pas trop en compte le comportement des joueurs s'ils sont agressifs sur les achats ou au contraire économe et l'affût de bonnes affaires. Eléments pris en compte implicitement dans une enchère.
Cher Monsieur ocelau,
Sauf que le sel du jeu c'est d'analyser qui a besoin de quoi à un Instant I et de lui faire grimper le prix pour le mettre dans la panade... L'enchères n'est pas là que pour acheter un truc, mais aussi pour faire dépenser de l'argent, ça permet aussi d'analyser où veulent aller les adversaires et jusqu'à combien ils sont prèt à mettre. Bien sûr, il ne faut pas se louper et se retrouver avec un truc qu'on veut pas, mais ça aussi c'est le piment du truc...
Bref, résumer cette phase à "acheter un truc", c'est dommage je trouve. Mais bon, chacun joue comme il veut L'idée, le truc ludique pour moi parce qu'on est là pour jouer, c'est d'évaluer le besoin des autres autant que le mien, de forcer à changer d'objectif ou de m'adapter quand on a voulu me forcer...
En gros, j'aime "Les Princes de Florence" tel que c'est là parce que sinon autant jouer à autre chose
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
ocelau dit:- un interaction par le fait que plus un item est choisi moins il est cher ensuite
C'est pas contraire au principe de l'offre et de la demande (qui est sous-jacent à tout jeu d'enchères et plus généralement de négociation) ça ?
Ce n'est pas parce qu'un lac n'est pas choisi au tour 1 qu'il n'intéresse personne (et donc que son prix doit changer).
Cela peut vouloir dire qu'une personne intéressée par un lac a acheté autre chose pour bloquer un autre joueur, ou encore a deux priorités d'égale importance.
Karis dit:Ce n'est pas parce qu'un lac n'est pas choisi au tour 1 qu'il n'intéresse personne (et donc que son prix doit changer).
l'idée n'était pas de dire qu'il n'intéresse personne mais surtout de faire naturellement grimper son prix. C'était pour coller à une remarque précédente qui indiquait que les saltimbanques était surtout intéressants au début et moins à la fin , ce qui semblait l'inverse par exemple pour lacs.
scand1sk dit:
C'est pas contraire au principe de l'offre et de la demande (qui est sous-jacent à tout jeu d'enchères et plus généralement de négociation) ça ?
Je ne cherchais pas non plus à coller à l'offre et la demande sinon c'est un principe d'enchère donc pas la peine de changer. L'un des principes que je proposais c'est de jouer sur le fait que le premier qui prendra un saltimbanque (oui encore lui , je lui en veux
), le possèdera avant les autres mais pour le tout suivant pourront l'avoir à moins cher.De manière général , ce que je proposais n'est pas une alternative à l'enchère actuelle pour gérer la valeur des choix, mais un principe de gestion du temps et d'évolution naturelle de prix.
Maintenant, il ne s'agissait là que d'une proposition d'idée d'une base de variante
! Bref le sujet initial c'était surtout de savoir s'il y avait une alternative viable et intéressante qui avait été déjà imaginé.Je rappelle que tout ça se situe dans le contexte suivant :
- je n'ai fait qu'une partie. Je n'ai donc évidemment pas de recul pour apprécier pleinement les forces et faiblesses du jeu.
- je pars sur un à priori négatif d'un système d'enchère qui vient d'une simple méconnaissance et de l'impression de ne pas maitriser ce type de mécanismes.
Je remercie à nouveau les différents interventions qui m'ont justement donner quelques clés pour estimer un item, ça ne donne évidemment pas un prix fixe (heureusement) mais simplement le moyen d'estimer si une enchère va m'être rentable ou la valeur subjective qu'un adversaire lui accorde.
Armé de ça, c'est bien motivé que je compte refaire quelques parties dès que possibles (Eh non pas de boite de "Princes de Florence" d'occaz à vous proposer
, je lache pas comme ça !! )
Histoire de faire dans la dentelle : Estimer les items c'est de la pure connerie, tout dépend de la partie, des joueurs et de leurs stratégies...
Un saltimbanque vaut le prix auquel tu ne veux pas le laisser à l'autre... idem pour tous les autres items...
Enfin, une partie des princes de florence ça n'a pas de prix, pour tout le reste il faut des florins
Enfin cela dit, ne te sens pas agressé.
Je connais bien le jeu et je doute qu'il puisse marcher de cette façon, qui lui ferait perdre beaucoup de sel. Je te l'indique mais cela ne veut pas dire que ton avis est débnué d'intérêt.
Bonne chance pour tes prochaines parties, j'espère que tu passera outre cette aversion pour les jeux d'enchère, car PdF c'est bien plus que cela !