cyrille dit:
Elle est neutralisée aussitot que deux ou trois personnes tentent de l'appliquer en même temps
Et c'est assez fréquent.
Et c'est assez fréquent.
Et c'est quoi le principe ? Faire plein de petites oeuvres ? C'est un peu le principe du jeu, non ?
Stéphane, qui joue toujours à 5 à PdF et qui est du coup passé à coté du "tour de magie".
Oui en gros c'est ça, il faut en faire 7 à 8 ce qui requiert tout de même un certain talent et des cartes bonus. Cela dit elle est chiante comme la pluie cette stratégie, car les 3/4 de la partie sont programmés d'avance (en phase B : 7 oeuvres à faire + cartes bonus + professions à tirer). En jouant ainsi j'ai l'impression d'être sur des rails, un peu comme à Leonardo, version de base, et ce n'est donc pas très gratifiant.
Par contre, autant "martingale" est justifié, autant "tour de magie" ne l'est pas. Cyrille a exagéré sur ce point, car finalement c'est une technique basée sur les règles du jeu qui est plus efficaces que les autres à 4 joueurs (stratégie "bâtisseur" ou encore "grosses oeuvres").
Karis dit:
Par contre, à moins de 5 (ce qui est le nombre optimal pour jouer) le jeu comporte une légère faiblesse qui facilite grandement la vie d'un joueur qui fait un maximum de petites oeuvres par rapport à un "optimiseur". Cela dit, ce n'est pas criant et il m'est arrivé de perdre de deux points contre cette stratégie (mais il est vrai qu'elle est impossible à contrer et facile à mettre en oeuvre).
C'est bien de cela dont parle Cyrille.
Cette technique, qui ne marche qu'a 4 et que pour le 3ème joueur est en effet super puissante. C'est William qui me l'avait montré lors d'une partie et de l'avais mise en place dès la partie suivante et j'avais été incontrable, même contre de très bon joueurs.
Il faut aussi que les joueur 1 et 2 jour "normalement", s'ils font une petite erreur (peut être volontaire) le joueur 4 peux contrer cette technique.
Une autre manière de l'empêcher et de faire monter les enchères très haut pour les jesters.
Sinon, elle doit fonctionner dans 80 % des parties.
Après, s'il faut appeler ça une martingale ou pas....
a++
Adrien
Karis dit:Oui en gros c'est ça, il faut en faire 7 à 8 ce qui requiert tout de même un certain talent et des cartes bonus. Cela dit elle est chiante comme la pluie cette stratégie, car les 3/4 de la partie sont programmés d'avance (en phase B : 7 oeuvres à faire + cartes bonus + professions à tirer). En jouant ainsi j'ai l'impression d'être sur des rails.
Oui mais, à 5 joueurs en phase B, on ne pourra tirer que une profession, deux si on a de la chance. Donc pour réaliser 7 oeuvres, il faudra pouvoir arracher au moins 2 des 5 cartes de recrutement. Pas évident, non ?
Potrick dit:
Oui mais, à 5 joueurs en phase B, on ne pourra tirer que une profession, deux si on a de la chance. Donc pour réaliser 7 oeuvres, il faudra pouvoir arracher au moins 2 des 5 cartes de recrutement. Pas évident, non ?
je comprend pas trop l'analyse.
en phase B on a 2 actions. L'une te sert à faire une oeuvre (t'en fait une par tour au moins) et l'autre te sert à acheter soit une carte profession de temps en temps (au départ tu n'a que 3 artistes, il t'en faudra donc 4 autres soit avec les cartes recrutement acquis en phase A soit par les cartes profession achetée en phase B), soit une carte bonus de temps en temps (sinon tu ne pourra pas atteindre les score minimum pour tes oeuvres) et j'imagine aussi peut-etre un ou 2 batiments et une liberté en debut de partie.
Sur la phase d'enchère tu te concentre sur les saltinbanques et les cartes recrutements (un paysage si t'as pas le choix)
Mais à 5 joueurs, si j'ai bien compris, cette stratégie est perdante.
Potrick dit:Karis dit:Oui en gros c'est ça, il faut en faire 7 à 8 ce qui requiert tout de même un certain talent et des cartes bonus. Cela dit elle est chiante comme la pluie cette stratégie, car les 3/4 de la partie sont programmés d'avance (en phase B : 7 oeuvres à faire + cartes bonus + professions à tirer). En jouant ainsi j'ai l'impression d'être sur des rails.
Oui mais, à 5 joueurs en phase B, on ne pourra tirer que une profession, deux si on a de la chance. Donc pour réaliser 7 oeuvres, il faudra pouvoir arracher au moins 2 des 5 cartes de recrutement. Pas évident, non ?
Justement, le monsieur à dit que ça marchait surtout à quatre joueurs, mais le problème pourrait facilement être contourné en retirant quelques cartes profession de la partie au début non ?
Je ne vois pas de problème avec les Princes de Florence. La valeur des saltimbanques, des architectes, des paysages et des cartes de recrutement et de prestige est déterminée par les enchères.
Certes, ces objets n'ont pas tous le même intérêt ni la même valeur, que ce soit selon les parties, selon le moment dans la partie, et selon les joueurs. Mais les enchères permettent d'interagir avec les autres joueurs pour fixer les valeurs appropriées.
Si quelqu'un paie 1000 florins pour un parc au tour 1, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il a trop payé, et personne ne s'étonnera qu'il perde la partie.
Si quelqu'un paie 200 florins pour un saltimbanque au tour 1, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il n'a pas assez payé, et personne ne s'étonnera qu'il gagne la partie.
Où est la différence ? Dans les deux cas, un objet mis aux enchères a été mal évalué par certains joueurs - et cela affecte directement le résultat de la partie. Mais c'est normal, non ?
L'une des subtilités des Princes de Florence, c'est qu'il faut bien évaluer les valeurs des différents objets mis aux enchères - et ces valeurs évoluent au cours de la partie. Il faut essayer d'obtenir des objets pour moins cher que ce qu'ils valent réellement, et de faire payer aux adversaires plus cher - ce qui suppose d'avoir une bonne idée de la valeur de l'objet.
Oui, on peut faire plein de points si on réussit à faire 7 ou 8 oeuvres (personnellement, je préfère 8 pour des raisons de parité) avec plein de saltimbanques et de cartes de recrutement. Mais cela ne permettra pas de gagner si on a payé ces saltimbanques et ces cartes plus cher que leur valeur. Chaque 200 florins que l'on paie de trop, c'est 1 point de moins.
Bien sûr, dans une partie où l'on peut acheter des saltimbanques à 600 florins pendant que les architectes partent à 1000, la "stratégie oeuvres" va marcher beaucoup mieux que la "stratégie bâtiments". Mais si plusieurs joueurs, quel que soit leur nombre, ont décidé de faire à tout prix une stratégie oeuvres, et paient sans hésiter 1200, 1400, 1800 florins pour un saltimbanque, alors c'est nécessairement celui qui ne se lance pas dans ces dépenses effrénées, mais qui profite des architectes ou des cartes de prestige à bas prix, qui va remporter la partie.
William
PS : A titre d'exemple, j'ai remporté ma dernière partie de Princes de Florence sur BSW, contre deux joueurs pourtant expérimentés, en faisant 5 oeuvres. Ce n'était ni une stratégie "oeuvres" pure (comme ce qu'ils avaient choisi - ils ont fait 7 ou 8 oeuvres chacun), ni une stratégie "bâtiments" pure (qui se contente de ses 3 oeuvres de départ), mais une stratégie hybride assez indéfinissable, où j'ai su profiter de bonnes affaires (comme un saltimbanque à 900 au tour 3). Aussi, le fait que la pioche des cartes de prestige ne soit pas remélangée (pour faire référence à un autre sujet) m'a permis de savoir combien j'étais prêt à enchérir pour une carte de prestige au tour 7 - parce que je savais que je voulais l'une des cartes que je n'avais pas encore vues aux tours précédents.
Merci pour cette analyse éclairante 
Au temps pour moi: je croyais que Karis décrivait une partie à 5 joueurs... 
Salut,
Je déterre un peu ce sujet car je découvre Prince de Florence et cette histoire de martingal m'intrigue. Cyrille est-ce que tu pourrais confirmer cela consiste en gros à se concentrer sur l'acquisition de saltimbanques/profession/rectrutement + la réalisation d'un max d'oeuvre 
Si c'est ça quelques points m'intriguent :
1 ) Ca ne semble plus valable dans la nouvelle édition, c'est à cause de l'extension "muse et princesse" ou bien les règles de base ont aussi été revu
2 ) Autre truc qui : ce qui m'intrigue c'est que l'acquisition de saltimbanque fait partie de l'enchère, donc même si on ne suit pas cette stratégie elle semble facilement contrable en faisant monter l'enchère :
- soit le joueur s'accroche et il paient des sommes non rentables
- soit il cède et du coup sa stratégie s'écroule car il se retrouve en décalage par rapport au minimum requis des oeuvres.
3 ) Le coup du ça marche si les gens connaissent pas la valeur des choses c'est un peu valable dans tous les jeux. Genre à Citadelle si tu présentes pas la valeur marchand, si tu peux du coup le prendre sans se faire assassiner, c'est une martingale aussi : tu es quasi sûr de gagner 
Merci de vos réponses
Je ne vois toujours pas de problème avec les Princes de Florence et je suis toujours d'accord avec tout ce que j'ai écrit le 10 juillet 2007 à la page précédente.
Pour donner un peu de valeur ajoutée à mon message et répondre plus précisément à ocelau :
0. Il y a des gens qui appellent martingale un peu n'importe quelle stratégie qu'un autre joueur a utilisée avec succès.
1. Les règles de base n'ont pas changé entre l'ancienne et la nouvelle édition. Quant à "Muse et princesse", il est clair que ça modifie suffisamment le jeu pour forcer les joueurs (les martingalistes et les anti-martingalistes) à réévaluer leur manière de jouer.
2. Tout à fait, avec le petit bémol suivant : si tu fais trop monter une enchère et que tu récupères pour assez cher un truc que tu ne voulais en fin de compte pas vraiment, tu peux dérailler toi-même encore plus que celui que tu pensais faire dérailler, pour peu que lui ait un second choix d'acquisition acceptable. Plus j'y joue, et plus je suis persuadé que les Princes de Florence, c'est un jeu que l'on gagne en utilisant ses seconds choix quand ils sont meilleurs que ceux des adversaires.
3. En effet - mais la valeur du marchand à Citadelles est peut-être un peu plus évidente à l'explication des règles.
William
Que dire de plus ? Je suis à 100% d'accord avec William...
Wlam dit:
0. Il y a des gens qui appellent martingale un peu n'importe quelle stratégie qu'un autre joueur a utilisée avec succès.William
oui j'ai l'impression que c'était un peu le cas ici
Wlam dit:
1. Les règles de base n'ont pas changé entre l'ancienne et la nouvelle édition.William
Ok , j'avais un doute car ne plus dans certains sujets anciens j'ai l'impression qu'ils parlaient d'enchères sur les professions, ce qui n'est pas le cas (à moins qu'ils parlait des cartes recrutements).
Wlam dit:
2. Tout à fait, avec le petit bémol suivant : si tu fais trop monter une enchère et que tu récupères pour assez cher un truc que tu ne voulais en fin de compte pas vraiment, tu peux dérailler toi-même encore plus que celui que tu pensais faire dérailler, pour peu que lui ait un second choix d'acquisition acceptable.
William
oui effectivement c'est le risque même si pour un saltimbanque le risque est mineure car c'est toujours un item intéressant
Wlam dit:
Plus j'y joue, et plus je suis persuadé que les Princes de Florence, c'est un jeu que l'on gagne en utilisant ses seconds choix quand ils sont meilleurs que ceux des adversaires.
William
à ce sujet quelqu'un avait indiqué sur un topic qu'il avait justement expérimenté le cas où justement il visait toujours le prix de base et avait fini 2nd sur 5. Mais bon ça doit être un coup qui marche que si les autres joueurs montent haut
Wlam dit:
3. En effet - mais la valeur du marchand à Citadelles est peut-être un peu plus évidente à l'explication des règles.
William
mais c'était l'exemple le plus explicite que je voyais dans l'immédiatWilliam
[/quote]
J'ai hésité à remettre ça dans la rubrique compte-rendu de partie, mais ça se prêtait plus à ce sujet :
j'ai eu l'occasion de pratiquer à 4 la technique d'accumlation saltimbanque/profession et ouah 
!! C'est vrai que c'est impressionnant et diaboliquement efficace :
Début de partie je ne marque pas grand chose, je m'équipe juste avec une forêt et une liberté commune à toutes mes profession. Ensuite c'est cumul de profession et hop : les 3 derniers tours avec des oeuvre à 20 PV , plus aucun besoin d'argent donc tout en point .
J'ai fini à 70 points avec en plus une action (pioche carte profession ) inutile!
C'est vrai que ça bluff, bon Ok les autres étaient plus ou moins débutant, donc je pense pas que ça se referra mais ça fait un peu penser à un coup du berger aux échecs, si ce n'est pas circonscrit rapidemment par les adversaires c'est quasi victoire assurée 
Faut voir.
70 points, c'est faisable avec 5 bonnes professions (et cartes de prestige).
En plus tu as eu pas mal de chance au tirage car il n'y a à ma connaissance que 3 combinaisons de cartes qui garantisse un paysage et une liberté identique (3/11/21 - 6/12/17 et 9/14/20). Plus difficile à réaliser quand il faut 2 ou 3 paysages (ou libertés)
Troisièmement, comme tu le signale, je doute que la prochaine fois les autres joueurs te laissent avoir accès à tant de professions (chez nous c'est pratiquement ce qui part en premier).
Bref je reste sur ma position : c'est une bonne stratégie, mais en aucun cas une martingale....
Karis dit:Faut voir.
70 points, c'est faisable avec 5 bonnes professions (et cartes de prestige).
oui tout à fait je concède, que ce n'est pas infaisable. C'est surtout la manière explosive dont ces points sont venus (en plus j'aurais pu normalement faire encore une autre oeuvre ). C'est ce qu'écrivait l'initiateur de ce topic et ce que m'ont fait remarqué les autres joueurs : j'avais un jeu tout bizarre, je trainais un peu et à un moment c'est parti comme une vague (oui je sais , faut pas grand chose pour m'impressionner
, je viens de découvrir ce qu'est une stratégie dans un jeu 
).Ca a en plus été renforcé par le contraste avec les autres joueurs qui sont resté 20/30 points derrière après un départ tonitruant.
Karis dit:
En plus tu as eu pas mal de chance au tirage car il n'y a à ma connaissance que 3 combinaisons de cartes qui garantisse un paysage et une liberté identique (3/11/21 - 6/12/17 et 9/14/20). Plus difficile à réaliser quand il faut 2 ou 3 paysages (ou libertés)
en fait c'est aussi pour ça pour ça que je suis parti dans cette voie : c'était ma donne de départ de carte profession !
Plus exactement j'ai instauré 2 libertés, et toutes les oeuvres n'étaient pas optimums.
Karis dit:
Troisièmement, comme tu le signale, je doute que la prochaine fois les autres joueurs te laissent avoir accès à tant de professions (chez nous c'est pratiquement ce qui part en premier).
oui clairement, s'ils avaient pris plus tôt des cartes profession ça n'aurait pas autant roulé, vu qu'à 4 ça peut assez vite partir !
Karis dit:
Bref je reste sur ma position : c'est une bonne stratégie, mais en aucun cas une martingale....
c'est pour ça que je la comparais au coup du berger aux échecs : Ca marche bien et de manière optimum si les adversaires ne connaissent pas ou tout simplement si leurs actions n'entrave pas les plans (laisser les cartes professions, les saltimbanques).
Mais bon comme dans tout jeu avec des "si" on retrouve alors plein de stratégies gagnantes
!!!
Yep...
En fait , il est clair que contre des débutants et sans jouer avec l'extension la stratégie SALTIMBANQUE est gagnate si tu arrives à les acquérir pour moins de 600 florins !
Pour ma part, je n'ai jamais pris de plaisir à gagner une partie contre des débutants en leur cachant le réel potentiel des SALTIMBANQUES. Bien au contraire, je leur indiquais qu'un SALTIMBANQUE acheté pour moins de 1000 florins, c est une excellente affaire.
Décidément, je ne comprendrai pas ce topic ! 
oui surtout que 70 pts on peut les réaliser autrement qu'avec plein de saltimbanque...
La martingale dans ce cas la c'est la connaissance d'une bonne stratégie....
A combattre sans peine on triomphe sans gloire
Alors pour éviter de partir sur un malentendu : je ne tire pas de fierté particulière à avoir battu des joueurs ne connaissant pas le jeu, ni à avoir l'impression d'avoir fait la découverte du siècle ! Pour les 70 points, je n'avais encore jamais fait autant. Je suis encore novice à ce jeu, je n'ai pas la prétention d'avoir faire exploser les highscores !!
C'est simplement que la donne initiale du jeu m'a permis de tester cette façon de jouer et que j'ai été impressionné par son efficacité !
Pour ce qui est des infos données au débutants, j'évite de rentrer dans les détails. Les règles sont déjà conséquentes à digérer, je me contente simplement de souligner les points importants :
- force des saltimbanques
- importance de ne pas "gaspiller" trop tôt les professions
- etc ...
Au delà de ça
- soit les conseils sont oubliés
- soit ils sont appliqués docilement mais alors je vois pas le plaisir de jeu du débutant à appliquer ce qu'on lui dit de faire
En tout cas sur ce coup là, après explication des régles, leurs yeux indiquait que "euh ben on va peut-être jouer là ... "