[Princes de Florence] Une martingale ?

De la stratégie et des variantes...
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[Les Princes de Florence]

M. cyrille, dans un autre topic parlant de Colosseum dit:En définitive, la question est peut etre : y a t il une martingale ?
Non, il n'y en a pas (pas comme aux Princes de florence, ancienne édition : merci William ^^).


Si M. cyrille passe dans le coin, j'aimerais qu'il m'explique.

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Je le pressentais un peu, mais une réponse a fusé :

repier dit:Ca fait longtemps que je n'y ai pas joué, mais effectivement ma dernière partie s'est déroulée avec un joueur au courant de cette martingale.
Si mes souvenirs sont bons elle consiste à tout faire pour acheter le plus de jongleur possible. Résultat on s'est fait exploser alors qu'il n'avait pratiquement rien construit dans sa ville.
Certe, ça ne serait pas arrivé si on l'avait empêché lors des encheres, mais tout de même c'est contre l'esprit d'un jeu de construction je trouve.
A voir si ça marche à tous les coups mais ça m'a refroidi un peu quant à l'achat du jeu.
J'aimerais bien savoir en quoi la nouvelle édition change qqch.



Bon, on est d'accord, les Saltimbanques, c'est bien. Dans l'absolu, ça rapporte 2 WV (Work Value), soit 1 PP (Prestige Point) par carte jouée jusqu'à la fin (généralement 5 ou 6, donc), mais ça permet surtout de gagner beaucoup plus facilement le bonus de 3 PP à chaque tour.

Seulement, quand tout le monde le sait (ce qui devrait être le cas, ça n'a aucun intérêt de démarrer une partie sans prévenir les débutants de ne pas négliger les Saltimbanques en début de partie), ça part dans les 1000 lors des trois premier tours d'enchères (grosso modo, 1000 = 5 PP). De plus, un joueur ne devrait pas avoir les moyens de s'en payer deux tours de suite.

À ma dernière partie, un joueur avait trois saltimbanques. Il a perdu, bien qu'il ait obtenu le bonus de 3 PP à trois reprises lors de la partie. Les cartes Bonus permettent aussi de ravir facilement ces 3 PP quand on manque de saltimbanques. Le gagnant avait une stratégie "architectes" : 3 PP par bâtiment, et il en a construit une dizaine. Chaque bâtiment rapporte autant que ce bonus, et permet de valider facilement de nombreuses et juteuses cartes Prestige.

Juste comme ça, les cartes recrutement, juste à côté des Saltimbanques, ça fait moitié moins bien en terme de WV (1 par carte au lieu de 2), mais permet une oeuvre supplémentaire. À cinq joueurs, c'est au moins aussi bien, mais plutôt en fin de partie.

Finalement, une carte Prestige rapporte facilement 6 à 8 PP. Autant qu'un saltimbanque permettant d'obtenir une fois le bonus de 3 PP, donc...

Au final, ces Saltimbanques n'ont rien d'une "martingale". Ça me fait plutôt penser au "coup du berger" des échecs : les laisser partir à 500 trois fois de suite au même joueur, c'est lui donner la victoire... Mais ça n'arrive que quand un joueur expérimenté joue pour la première fois contre des débutants.


Ton joueur a probablement utilisé une stratégie "oeuvres" : un minimum de bâtiments, beaucoup d'oeuvres (6 ou 7, voire 8 avec un peu de chance). Cette stratégie permet de faire l'impasse sur les architectes et les bâtiments et de consacrer ses actions à optimiser ses WV (libertés, cartes bonus...) Ça ne peut généralement marcher que si on arrive à obtenir un "brelan" (trois artistes sur le même bâtiment) aux premiers tours de jeu... L'objectif d'obtenir les 3 PP de bonus d'oeuvre à chaque tour devient indispensable.

Contre des débutants qui ne savent pas trop où ils vont, une stratégie construite gagnera de toutes façons pratiquement à tous les coups.

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C'est bien ça tout le probleme, c'était la première partie pour 3 des 5 joueurs donc difficile de se rendre compte de la valeur des items.
Après mes souvenirs de la partie son trop vagues pour donner plus de détails. Tout ce dont je me souviens c'est que le joueur était très loin devant les autres au score et qu'il n'avait quasiment rien construit dans sa ville.

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repier dit:C'est bien ça tout le probleme, c'était la première partie pour 3 des 5 joueurs donc difficile de se rendre compte de la valeur des items.
Après mes souvenirs de la partie son trop vagues pour donner plus de détails. Tout ce dont je me souviens c'est que le joueur était très loin devant les autres au score et qu'il n'avait quasiment rien construit dans sa ville.


Enfin, face à 3 débutants, je gagne quasiment toues les parties des jeux de stratégie que je fais. Funkenschlag, Puerto, Age of Steam, Caylus, face à des débutants, c'est pas dur de gagner non plus.

Y'a pas de martingale à Princes of Florence, comme tous les jeux de stratégie, il faut savoir ce que l'on veut et où on va pour gagner

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Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'en ayant fait qu'une partie c'est normal qu'on ait perdu à ce genre de jeu.

Ce qui me gène c'est que dans certaines conditions on puisse gagner sans pratiquement n'avoir rien construit dans sa ville.
Après je ne sais pas si ça aurait été possible si nous avions eu plus d'expérience. Quand on se place dans l'esprit du jeu, on se dit qu'il faut se battre sur les infrastructures et que les saltinbanques sont là pour fournir des bonus supplémentaires. On ne s'imagine pas que ça soit aussi crutial.

Je ne sais pas s'il s'agit bien de la martingale dont parlait Karis, c'était juste pour faire avancer le shmilblick.

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repier dit:Ce qui me gène c'est que dans certaines conditions on puisse gagner sans pratiquement n'avoir rien construit dans sa ville.
Après je ne sais pas si ça aurait été possible si nous avions eu plus d'expérience. Quand on se place dans l'esprit du jeu, on se dit qu'il faut se battre sur les infrastructures et que les saltinbanques sont là pour fournir des bonus supplémentaires. On ne s'imagine pas que ça soit aussi crutial.


Je ne sais pas ce que tu appelles "l'esprit du jeu"... Ce n'est pas un jeu de construction comme à Puerto Rico, Caylus, ou les Piliers de la Terre.... C'est un jeu où la victoire s'octroit sur des Points de Prestige, et sur la qualité des oeuvres produites par les savants et artistes que l'on accueille dans notre domaine, pas (seulement) sur la "beauté du domaine" par elle-même !

L'"esprit du jeu", pour moi, veut que deux saltimbanques plaisent autant qu'une université à un mathématicien. Ça se conçoit, quand même, je trouve ? Tout ça rend à mon sens le jeu beaucoup plus riche qu'il ne le serait si tout se faisait sur les bâtiments, puisqu'il est possible de gagner avec des stratégies aussi extrêmes que celles que j'ai décrites dans mon précédent post.

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^^

Ne vous en déplaise, il y a bien aux prince de florence un protocole qui, s'il est appliqué, permet de gagner haut la main a tout les coups. Enfin, moi je ne l'ai jamais vu raté et dieu sait que je l'ai vu appliqué. Vous pouvez appeler cela "de la statégie", moi j'appel cela une martingale car cela cadre avec la définition qui'en donne Wikipédia... (sauf que PdF n'est pas un jeu de hasard mais bon...)

Bien entendu, elle peut etre déjouée par une personne autour de la table qui jouerait spécifiquement pour faire chutter le jouer qui la pratique... mais cela se fait (et je parle d'expérience) au prix de la victoire, car on se retrouve a contrer une personne au dépende de ses intérets.

Maintenant, vous pouvez ne pas être d'accord, partir du principe que cela ne marche que contre les débutants... blablabla... n'empeche : c'est une séquence qui est imparable lorsqu'elle est déployée.

Par contre, comme les magiciens je ne vous dévoilerais pas le truc, car, toujours comme pour un tour de magie, une fois qu'on le sait il perd de son intéret... :P

D'ailleurs, ce n'est pas le seul jeu : saviez vous que je gagne en 3 coups au Mastermind quelle que soit la combinaison de couleurs cachée ? :D
Encore un jeu avec une martingale.

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cyrille dit:Ne vous en déplaise, il y a bien aux prince de florence un protocole qui, s'il est appliqué, permet de gagner haut la main a tout les coups. Enfin, moi je ne l'ai jamais vu raté et dieu sait que je l'ai vu appliqué. Vous pouvez appeler cela "de la statégie", moi j'appel cela une martingale car cela cadre parfaitment avec la définition qui'en donne Wikipédia...


Et si tout le monde fait la même stratégie ? Hmmm.... ?
Tu dis qu'elle peut être contrée, n'importe qui peut la faire... et c'est une martingale ????

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Oui Rody :

- Elle peut etre contrée
- Elle peut etre faite par tous autour de la table

mais

- Si tu es le seul a l'appliquer : tu gagne
- Si tu joue avec des gens qui ne reconstituent pas la partie mentalement, ou qui n'analyse pas ta séquence tu peux la refaire sans soucis et sans qu'ils le voit venir. (testé approuvé).

Je n'ai jamais dit que c'était infaillible. :)
Je dis juste que si c'est appliqué tu gagne a coup sur.

Donc en face d'un joueur qui joue cela, la seule solution pour le contrer c'est de le bloquer dans son déploiement du protocole. Et, cela se fait au détriment véritable de sa propre victoire.

n'oubliez pas ce qu'est une martingale :

Une martingale est une technique permettant d'augmenter les chances de gain (aux jeux de hasard) tout en respectant les règles de jeu.


Ce n'est pas une technique garantissant la victoire a tout coup.

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J'avais loupé ça :

cyrille dit:Par contre, comme les magiciens je ne vous dévoilerais pas le truc, car, toujours comme pour un tour de magie, une fois qu'on le sait il perd de son intéret... Moqueur


Tu ne trouves pas que c'est un peu facile, de balancer un truc qui ne peut être argumenté ou infirmé par les autres ??

Tiens, je le fait : il y a une martingale à Can't Stop. Si, si, c'est vrai, puisque je le dis. Mais ne comptez pas sur moi pour vous la dévoiler.

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ah heuuu... j'ai l'impression que tu le prends mal, la.

Faut pas. C'est pas moi qui ait initié ce post, je suis juste venu répondre comme on me l'avais demandé.

Je veux pas incriminer mes petits camarades mais Karis, William, Adrien et plein d'autres pourront te confirmer que cette "maritingale" est bien réelle : ils en ont tous été victime au moins une fois... sauf son "découvreur".

Maintenant, tu peux ne pas me croire, penser que je suis en train de raconter portnawak.

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Rody dit:J'avais loupé ça :
cyrille dit:Par contre, comme les magiciens je ne vous dévoilerais pas le truc, car, toujours comme pour un tour de magie, une fois qu'on le sait il perd de son intéret... Moqueur

Tu ne trouves pas que c'est un peu facile, de balancer un truc qui ne peut être argumenté ou infirmé par les autres ??


Pratiquant moi même la magie, je comprends tout à fait ce qu'il veut dire.

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Merci Repier.

bon j'arrete la : je veux pas me faire lyncher suite a cette "histoire" qui n'en vaut pas la peine...

D'autant que j'adore les PdF qui est probablement mon jeu favoris. JE ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguité la dessus.

Désolé que cela t'ai agacé rody, mais oui, c'est comme pour la magie : ça va se terminer par "mais c'est aussi con que cela ?". Car, en définitive, c'est juste une equation mathématique... rien de plus.

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Mais quand même si la nouvelle version des PdF a résolu le probleme comme Karis l'a annoncé, on compte sur toi pour nous dévoiler le secret puisqu'il n'aura plus raison d'être! :kwak:

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cyrille dit:D'autant que j'adore les PdF qui est probablement mon jeu favoris. JE ne voudrais pas qu'il y ait d'ambiguité la dessus.
Désolé que cela t'ai agacé rody, mais oui, c'est comme pour la magie : ça va se terminer par "mais c'est aussi con que cela ?". Car, en définitive, c'est juste une equation mathématique... rien de plus.


Pour moi, une martigale est un bug : s'il y en a une et que tu la connais, le jeu n'a plus aucun intérêt (puisque tu joues toujours pareil en essayant d'en profiter).
Et tu dis en parrallèle que les PdF est un de tes jeux préférés. Curieux, non ???

Avant dernière chose : je ne vois toujours pasle rapport avec la magie. Il n'y a aucun tour de passe-passe ni d'incroyable là dedans. Et encore moins de secret transmissible entre initiés uniquement.

Dernière chose : pourquoi garder le secret, puique cette martingale ne semble toucher que l'ancienne version des PdF ? Il suffit de comparer les règles de l'ancienne et de la nouvelle édition pour qu'elle saute aux yeux, non ?

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cyrille dit:^^
D'ailleurs, ce n'est pas le seul jeu : saviez vous que je gagne en 3 coups au Mastermind quelle que soit la combinaison de couleurs cachée ? :D
Encore un jeu avec une martingale.


Tu me troubles là, car cela me semble impossible, je pense que la moyenne des coups se situe vers 5 coups pour les très bons joueurs ou les ordinateurs puissants (d'après ce que j'avais vu sur le net, developper un programme de "résolution du mastermind" est un exercice classique donné comme entrainement aux programmateurs).

Si pour les PdF tu ne veux pas dévoiler tes secrets, pourrais-tu stp, le faire pour le mastermind ? :idea:

V' (qui tourne faiblement à une moyenne de 6 coups au mastermind :( :wink: )

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cyrille dit:ah heuuu... j'ai l'impression que tu le prends mal, la.
Faut pas. C'est pas moi qui ait initié ce post, je suis juste venu répondre comme on me l'avais demandé.
Je veux pas incriminer mes petits camarades mais Karis, William, Adrien et plein d'autres pourront te confirmer que cette "maritingale" est bien réelle : ils en ont tous été victime au moins une fois... sauf son "découvreur".
Maintenant, tu peux ne pas me croire, penser que je suis en train de raconter portnawak.


Bon vu qu'on cause de moi, je crois pouvoir discuter de cela.

Pour moi il n'y a pas de martingale à PdF à 5 joueurs. Il est impossible de définir une stratégie gagnante à coup sûr dans cette configuration.

Par contre, à moins de 5 (ce qui est le nombre optimal pour jouer) le jeu comporte une légère faiblesse qui facilite grandement la vie d'un joueur qui fait un maximum de petites oeuvres par rapport à un "optimiseur". Cela dit, ce n'est pas criant et il m'est arrivé de perdre de deux points contre cette stratégie (mais il est vrai qu'elle est impossible à contrer et facile à mettre en oeuvre).

Il faut également noter que la nouvelle extension proposée dans la nouvelle édition du jeu (qui est basée sur 6 cartes et que les possesseurs de l'ancienne édition pourront donc facilement fabriquer) détruit complètement cet avantage à 4 joueurs...

Enfin en ce qui concerne les jesters, il suffit d'avertir les débutant de leur force pour équilibrer la partie (ainsi j'indique souvent qu'un jester au premier tour ne doit jamais partir en dessous de 1000, et c'est un minimum !)

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Voilà qui me rassure (ou me conforte).

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Pour le coup je ne suis pas d'accord avec Karis : si on s'en tient au sens vrai du mot martingale, je trouve que cette technique de jeu mérite bien cette appélation :

Une martingale n'est pas un truc qui permet de gagner coup sur, c'est une séquence qui permet de prendre un avantage significatif tout en respectant les règles du jeu.

Ce n'est interressant a appliquer que lorsque vous etes le seul a déployer la stratégie "gagante" qu'est cette martingale.

Elle est neutralisée aussitot que deux ou trois personnes tentent de l'appliquer en même temps, et, comme je le disais, elle se contre assé aisément pour peu que l'on surveille le jeu des autres et qu'on sache la reconnaitre lorsqu'elle est appliquée... En attendant, un mec qui vous la colle entre les dents sans coup férir gagne la partie 95% du temps.

Voila tout.

Je suis sur que la nouvelle version des PdF rend caduque cette martingale, changement de règles oblige.

En attendant, je l'ai vu mise en oeuvre une bonne quinzaine de fois avec 100% de victoire a la fin. Et, la derniere fois qu'elle a été employée et contrée, le gars a quand meme gagné...

Maintenant, Rody, cela ne veut pas dire que le jeu est "cassé" et cela ne retire rien a l'interet du jeu a mon sens. Comme le disais Karis, si les gens autour de la table sont au courant que cette séquence est dangereuse car gagnante si menée au bout, a eux d'etre vigilant dans la partie. Et c'est toujours marrant de l'appliquer a une table ou personne ne vous vois venir avec votre jeu tout bizare qui donne en plus l'impression que vous etes totallement largué dans la partie... :D

C'est a ce titre que c'est comparable a un tour de magie. (un tour automatique, pour les ceusses a qui ça parle). Maintenant, comme pour la magie, c'est plus sympa de le constater de visu (voir d'en faire les frais au moins une fois ^^), plutot que de se le faire expliquer platement, sous forme d'équation dans un forum.

Je le dis encore, apres consultation de moi même, PdF est sans doutes mon jeu favoris... va comprendre. :pouicboulet:

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cyrille dit:Pour le coup je ne suis pas d'accord avec Karis : si on s'en tient au sens vrai du mot martingale, je trouve que cette technique de jeu mérite bien cette appélation :


Je n'ai pas dit le contraire, mais simplement que cela ne fonctionne pas à 5 joueurs. Sinon l'appellation "martingale" me semble assez justifiée...