moi je vois un jeu de plateau société ça comme un LIVRE en V.O
mais apparemment en France pas mal de gens ne feront aucun effort pour apprendre l’anglais…
faire l’effort de lire un bouquin en anglais ou une règle du jeu en anglais.
frenchfever17 dit :Coco lasticot dit :La règle te dis comment utiliser faire fonctionner ton jeu. A priori le jeu est un produit ... meme sans publicité du dit produit une notice doit être présente en français pour pouvoir l utiliser .. aujourd'hui une grande majorité de produit sont importés mais ils sont prévus pour l être et on une notice en français ou une règle peu importe .. je ne comprend pas pourquoi tu parles de zone d ombre du coup pq à partir du moment où tu commercialise le produit tu dois donner les moyens à l acheteur de pouvoir l utiliser... Donc fournir une règle en français est obligatoire pour un revendeur de jeux importés
Est ce spécifique à la France d'être Psycho rigide ? parce que je n'ai pas l'impression que nos voisins belges et autres pays qui sont majoritairement Bilingue
e se pose la question.
quand tu vas sur Kickstarter faire un Pledge dont le jeu ne sera pas traduit en Français, tu vas déposer une plainte car le jeu arrivé en France n'a pas les règles VF ?
tu achètes en connaissance de cause ,puis si un éditeur décide de lancer le produit en Français tu attends quelques mois, ou un aimable traducteur bénévole se chargera de la faire pour la communauté.
Le produit ne se trouve pas en France ... n est pas commercialisé sur le territoire français
j-pere dit :frenchfever17 dit :Coco lasticot dit :La règle te dis comment utiliser faire fonctionner ton jeu. A priori le jeu est un produit ... meme sans publicité du dit produit une notice doit être présente en français pour pouvoir l utiliser .. aujourd'hui une grande majorité de produit sont importés mais ils sont prévus pour l être et on une notice en français ou une règle peu importe .. je ne comprend pas pourquoi tu parles de zone d ombre du coup pq à partir du moment où tu commercialise le produit tu dois donner les moyens à l acheteur de pouvoir l utiliser... Donc fournir une règle en français est obligatoire pour un revendeur de jeux importés
Est ce spécifique à la France d'être Psycho rigide ? parce que je n'ai pas l'impression que nos voisins belges et autres pays qui sont majoritairement Bilingue
e se pose la question.
quand tu vas sur Kickstarter faire un Pledge dont le jeu ne sera pas traduit en Français, tu vas déposer une plainte car le jeu arrivé en France n'a pas les règles VF ?
tu achètes en connaissance de cause ,puis si un éditeur décide de lancer le produit en Français tu attends quelques mois, ou un aimable traducteur bénévole se chargera de la faire pour la communauté.
Si le produit est vendu par une société étrangère qui n'est pas basé en France, ils ne sont pas soumis à la loi Toubon et peuvent donc vendre leurs produits en France en VO et sans VF
Mais dans ce cas précis il s agit d un magasin basé en France pas d une commande internet ou via un magasin hors de la France
khaali dit :Coco lasticot dit :je ne comprend pas pourquoi tu parles de zone d ombre du coup pq à partir du moment où tu commercialise le produit tu dois donner les moyens à l acheteur de pouvoir l utiliser... Donc fournir une règle en français est obligatoire pour un revendeur de jeux importésNon, car tu as parfaitement le droit en France de vendre un livre en anglais. Sans en traduire un mot. C'est un produit. Il est en anglais. Si tu ne lis pas l'anglais, tu ne peux pas utiliser ce livre. Mais le texte est le produit, pas la notice d'utilisation du produit, donc la loi ne s'y applique pas.
Je parles de zone grise parce que la loi ne précise pas si un jeu est un robot mixeur, ou un livre. Qu'on pourrait peut-être considérer différemment un jeu composé d'un plateau, de cubes en bois, et d'une regle; d'un jeu de cartes ou les règles sont ce qu'il y a ecrit sur les cartes; d'un jeu de role qui est un jeu uniquement textuel (quoique, si c'est un JdR avec un ecran et des dés, on pourrait considérer que le livre de regles de 500 pages est la notice des 3 dés fournis avec, et doit être traduite comme telle)...
Bref, c'est pas simple et si un jour ca atterrit devant un juge, c'est difficile de deviner comment il tranchera.
Mais la tu parles d un livre qui est fait pour être lu ... donc effectivement quand tu maitrise pas l anglais et que tu acheté un livre en anglais ç est compliqué 😂😂
La on on parle d un produit qui nécessite une notice/règle pour être utilisé donc je ne vois pas pourquoi le jeux de société serait exempt de cette loi...
apres j ai peut être tord peut être que le jds est considéré comme un bien culturel et donc on peut apres tout le commercialiser en ouzbek pourquoi pas apres tout 😂😂
comme tu dis ce n est pas simple
Je parlais du cas KS uniquement.
Concernant le magasin en France, comme je l’ai évoqué précédemment, ils ne sont pas obligés de fournir la règle sur papier et une version dématérialisée est tout à fait légale, ce qui veut dire qu’un PDF en téléchargement sur leur site est suffisant.
Cependant le point de vue de khaali est très intéressant : les règles parties intégrante du jeu ou pas ?
j-pere dit :Je parlais du cas KS uniquement.
Concernant le magasin en France, comme je l'ai évoqué précédemment, ils ne sont pas obligés de fournir la règle sur papier et une version dématérialisée est tout à fait légale, ce qui veut dire qu'un PDF en téléchargement sur leur site est suffisant.
Cependant le point de vue de khaali est très intéressant : les règles parties intégrante du jeu ou pas ?
Tout à fait d accord pour le pdf en téléchargement :)
Coco lasticot dit :Mais la tu parles d un livre qui est fait pour être lu ... donc effectivement quand tu maitrise pas l anglais et que tu acheté un livre en anglais ç est compliqué 😂😂
La on on parle d un produit qui nécessite une notice/règle pour être utilisé donc je ne vois pas pourquoi le jeux de société serait exempt de cette loi...
Un jeu de cartes comme Magic ou Dominion a une regle papier, mais chaque carte a aussi sa propre regle ecrite sur elle-même. Tu ne peux pas séparer la notice du produit. Si tu enleves le texte, il ne te reste que des bouts de carton. Le texte est le produit. Utiliser le produit, c'est lire le texte. On est bien plus proche d'un livre, que d'un robot-mixeur : pour faire un jeu jouable par quelqu'un qui ne connait pas l'anglais, il faut traduire tout le jeu, pas juste sa notice : il faut refaire tout le produit. Ce qui n'est pas le cas du robot-mixeur.
Tu peux aussi considerer le travail de conception. 95% du travail de conception du jeu, c'est la rédaction de ce texte dans la regle et sur les cartes. Le reste, c'est du travail d'imprimerie pour le mettre sur des cartes. De ce point de vue aussi, on est plus proche du livre que du robot-mixeur.
khaali dit :Coco lasticot dit :Mais la tu parles d un livre qui est fait pour être lu ... donc effectivement quand tu maitrise pas l anglais et que tu acheté un livre en anglais ç est compliqué 😂😂
La on on parle d un produit qui nécessite une notice/règle pour être utilisé donc je ne vois pas pourquoi le jeux de société serait exempt de cette loi...
Un jeu de cartes comme Magic ou Dominion a une regle papier, mais chaque carte a aussi sa propre regle ecrite sur elle-même. Tu ne peux pas séparer la notice du produit. Si tu enleves le texte, il ne te reste que des bouts de carton. Le texte est le produit. Utiliser le produit, c'est lire le texte. On est bien plus proche d'un livre, que d'un robot-mixeur : pour faire un jeu jouable par quelqu'un qui ne connait pas l'anglais, il faut traduire tout le jeu, pas juste sa notice : il faut refaire tout le produit. Ce qui n'est pas le cas du robot-mixeur.
Tu peux aussi considerer le travail de conception. 95% du travail de conception du jeu, c'est la rédaction de ce texte dans la regle et sur les cartes. Le reste, c'est du travail d'imprimerie pour le mettre sur des cartes. De ce point de vue aussi, on est plus proche du livre que du robot-mixeur.
Oui mais du coup tu fais comment pour des jeux où il n yabpas de texte sur les cartes ? Un dessin et juste de l iconographie :)
Dans tous les cas, je trouve excellent les différents arguments faisant pencher la balance d’un coté ou de l’autre sur l’obligation de la traduction.
Elles sont toutes crédibles et j’ai surtout appris des choses!
Comme beaucoup si le taf est bien fait, pourquoi pas payer 6€, c’est quand même du travail, çà se paye.
Euh sinon … je n’ai lu que la 1ère page du sujet mais pourquoi est-il dans la section “Bonnes affaires” ?
j-pere dit :Je parlais du cas KS uniquement.
Concernant le magasin en France, comme je l'ai évoqué précédemment, ils ne sont pas obligés de fournir la règle sur papier et une version dématérialisée est tout à fait légale, ce qui veut dire qu'un PDF en téléchargement sur leur site est suffisant.
Oui et non, car quelqu'un ne disposant pas du matériel nécessaire à leur consultation gratuitement (donc un PC et une connexion internet qui ne soit pas facturée au volume de données...) peut exiger la notice papier gratuitement 
Ceci dit, pour revenir au débat d'origine, l'idée n'est pas de dire qu'un traducteur doit travailler gratuitement mais qu'il est plus juste d'intégrer son coût dans le prix de revient global d'un jeu et de le répartir ensuite sur tous les acheteurs... Ce que toutes les boîtes font généralement. Quand un jeu est édité en français, chez nous ou en Belgique, il n'y a pas de surcoût pour les règles allemandes/espagnoles/anglaises qui l'accompagnent parfois, pourtant il doit y en avoir pour 4K€ (à moins d'avoir quelquu'un de le faire en interne). Et jusqu'à ce cas, toutes les boîtes américaines faisaient de même. Parfois c'est peut-être caché dans le prix du transport, mais ça on y peut rien.
Pour ma part, même si je suis capable de télécharger un PDF, de lire en anglais et que je me fiche d'avoir une règle "propre", sur le principe je refuserai d'acheter un jeu qui fait raquer uniquement les étrangers pour la trad'.
oisiola dit :
Ceci dit, pour revenir au débat d'origine, l'idée n'est pas de dire qu'un traducteur doit travailler gratuitement mais qu'il est plus juste d'intégrer son coût dans le prix de revient global d'un jeu et de le répartir ensuite sur tous les acheteurs... Ce que toutes les boîtes font généralement. Quand un jeu est édité en français, chez nous ou en Belgique, il n'y a pas de surcoût pour les règles allemandes/espagnoles/anglaises qui l'accompagnent parfois, pourtant il doit y en avoir pour 4K€ (à moins d'avoir quelquu'un de le faire en interne). Et jusqu'à ce cas, toutes les boîtes américaines faisaient de même. Parfois c'est peut-être caché dans le prix du transport, mais ça on y peut rien.
C'est tout de meme sacrément pas la meme chose d'éditer un jeu en multilangue et de le vendre au meme prix dans tous les pays localisés ou d'éditer un jeu en anglais et proposer une VF à coté.
Et que ca soit en interne ou en externe, ca a un cout, qui passe peut etre plus facilement incognito quand c'est interne mais la personne est payée à la fin du mois aussi et n'a pas fait autre chose durant la trad.
Et dans le cas présent, la VF est proposée par Philibert, pas vraiment pas EG.
Et tu refuses aussi de payer les traducteurs ?
Pour ma part, même si je suis capable de télécharger un PDF, de lire en anglais et que je me fiche d'avoir une règle "propre", sur le principe je refuserai d'acheter un jeu qui fait raquer uniquement les étrangers pour la trad'.
oisiola dit :j-pere dit :Je parlais du cas KS uniquement.
Concernant le magasin en France, comme je l'ai évoqué précédemment, ils ne sont pas obligés de fournir la règle sur papier et une version dématérialisée est tout à fait légale, ce qui veut dire qu'un PDF en téléchargement sur leur site est suffisant.Oui et non, car quelqu'un ne disposant pas du matériel nécessaire à leur consultation gratuitement (donc un PC et une connexion internet qui ne soit pas facturée au volume de données...) peut exiger la notice papier gratuitement
Ceci dit, pour revenir au débat d'origine, l'idée n'est pas de dire qu'un traducteur doit travailler gratuitement mais qu'il est plus juste d'intégrer son coût dans le prix de revient global d'un jeu et de le répartir ensuite sur tous les acheteurs... Ce que toutes les boîtes font généralement. Quand un jeu est édité en français, chez nous ou en Belgique, il n'y a pas de surcoût pour les règles allemandes/espagnoles/anglaises qui l'accompagnent parfois, pourtant il doit y en avoir pour 4K€ (à moins d'avoir quelquu'un de le faire en interne). Et jusqu'à ce cas, toutes les boîtes américaines faisaient de même. Parfois c'est peut-être caché dans le prix du transport, mais ça on y peut rien.
Pour ma part, même si je suis capable de télécharger un PDF, de lire en anglais et que je me fiche d'avoir une règle "propre", sur le principe je refuserai d'acheter un jeu qui fait raquer uniquement les étrangers pour la trad'.
En effet, dans ce cas tu peux en effet exiger l'envoi de la notice en VF.
Pour le reste, le raisonnement est biaisé par le fait que l'éditeur, a travers ce KS, n'édite pas un jeu pour les marchés français, allemand, etc. C'est le principe du financement participatif qui a créé l'opportunité de l'acquérir en dehors de leur marché de prédilection. Du coup l'éditeur n'a pas à proposer un jeu multilangue. Le partenariat fait avec les différentes boutiques des autres marchés permet à nous consommateurs finaux de récupérer le jeu sans payer les frais de port (en tout cas en France) et je trouve que c'est déjà pas mal.
De plus comme cela a été dit à plusieurs reprises sur ce sujet, il n'y a aucune obligation d'achat de la traduction française. Tu pourras récupérer le fichier et l'imprimer par tes propres moyens. Le Kit VF permet de récupérer quelque chose de "pro" et cela a forcement un cout.
j-pere dit :Pour le reste, le raisonnement est biaisé par le fait que l'éditeur, a travers ce KS, n'édite pas un jeu pour les marchés français, allemand, etc. C'est le principe du financement participatif qui a créé l'opportunité de l'acquérir en dehors de leur marché de prédilection. Du coup l'éditeur n'a pas à proposer un jeu multilangue. Le partenariat fait avec les différentes boutiques des autres marchés permet à nous consommateurs finaux de récupérer le jeu sans payer les frais de port (en tout cas en France) et je trouve que c'est déjà pas mal.
De plus comme cela a été dit à plusieurs reprises sur ce sujet, il n'y a aucune obligation d'achat de la traduction française. Tu pourras récupérer le fichier et l'imprimer par tes propres moyens. Le Kit VF permet de récupérer quelque chose de "pro" et cela a forcement un cout.
Aucune obligation oui, il faut voir ça comme une question de principe, au même titre que les gens qui boycottent une marque pour des raisons d'éthique ou autre par exemple.
Je me dis aussi que plus de gens adhéreront à ça, plus les éditeurs prendront l'habitude de faire raquer un supplément aux non-anglophones, alors à mon petit niveau je lutte contre ça. Un peu comme si j'achetais pas de Nutella à cause de l'huile de palme quoi.
Mauvais Karma dit :oisiola dit :Et tu refuses aussi de payer les traducteurs ?Pour ma part, même si je suis capable de télécharger un PDF, de lire en anglais et que je me fiche d'avoir une règle "propre", sur le principe je refuserai d'acheter un jeu qui fait raquer uniquement les étrangers pour la trad'.
Non, simplement, de la même manière que ça me dérange pas que le prix du traducteur français->anglais soit "inclus" dans le prix de vente de la boîte française que j'achète en France, ben ça me dérange de raquer + que les anglophones pour la même chose à l'arrivée. Question d'égalité.
D'ailleurs vu que la VF vient bien après, on peut supposer que l'éditeur avait prévu son coup pour que les ventes américaines couvrent les charges fixes. Si celles-ci sont déjà amorties, et si on considère que chaque consommateur doit payer en fonction des coûts qu'il a engendré, on devrait payer moins cher la boîte de base non ? (pas la peine de m'attaquer là-dessus, le raisonnement est volontairement aussi absurde que le fait de faire payer une notice en supplément...)
oisiola dit :Non, simplement, de la même manière que ça me dérange pas que le prix du traducteur français->anglais soit "inclus" dans le prix de vente de la boîte française que j'achète en France, ben ça me dérange de raquer + que les anglophones pour la même chose à l'arrivée. Question d'égalité.
En l'occurence on n'a pas la meme chose vu qu'on a une aide de jeu et une règle en VF, si tu veux l'égalité tu prends le jeu en VO sans la règle et aide de jeu en VF, et en plus je pense que via la boutique tu payes meme moins chère que les USA vu que les fdp sont compris à la différence du KS.
D'ailleurs vu que la VF vient bien après, on peut supposer que l'éditeur avait prévu son coup pour que les ventes américaines couvrent les charges fixes. Si celles-ci sont déjà amorties, et si on considère que chaque consommateur doit payer en fonction des coûts qu'il a engendré, on devrait payer moins cher la boîte de base non ?
Cf message du dessus, en VF via la boutique ca revient moins chère que la VO via le KS, mais de quoi peut on bien encore se plaindre ! 
Quant au fait que c'était prévu, je sais pas, sans doute imaginé mais comme ca reste une "fan trad" (facon pro tout de meme) ils n'étaient pas certains qu'une trad allait etre faite.
D'ailleurs vu que la VF vient bien après, on peut supposer que l'éditeur avait prévu son coup pour que les ventes américaines couvrent les charges fixes. Si celles-ci sont déjà amorties, et si on considère que chaque consommateur doit payer en fonction des coûts qu'il a engendré, on devrait payer moins cher la boîte de base non ?
Où ton jugement est biaisé, c'est que la production du jeu est en cours aussi bien pour les français, les allemands, etc. qui l'ont pledgé que pour les américains. Le projet de financement participatif est à la base, à priori, l'édition d'un jeu pour le marché américain. Si tu regardes la campagne KS de Lisboa (hors des boutiques), il y a eu 2800 backers dont presque 1900 backers nord-américains (soit 68%). Cela montre bien que la cible n'est pas forcement la france (nombre de backers France+Belgique = 74 ).
Apres il faut ajouter les 1400 backers a travers les partenariats de boutique basé en France, Allemagne, Italie, Pologne, Espagne, Brésil, Israel, Pologne, Chine, Singapoure. Donc difficile d'évaluer le nombre de boite pour le marché francophone.
En définitive, ce n'est en aucun cas un localisation française d'un jeu édité par une boite américaine. Ici on parle bien d'un produit américain importé en France qui sortira à peu près en même temps aux Etas-Unis qu'en France. La localisation est proposé par la boutique et cela a un coût.
Après il ne faut pas tout mélanger. Un jeu issu d'un KS au moment de la campagne ne peut pas être comparé à un jeu qui sort de l'édition traditionnelle. Je me repète, mais ce jeu n'a été accessible qu'uniquement via une projet participatif. Il n'y en aurait pas eu, on l'aurait difficilement trouver par chez nous a des prix prohibitifs (tout du moins plus prohibitif) en attendant indéfiniment une localisation qui ne serait surement jamais arrivé.
Et pour rappel, le coût du jeu pour un américain est 79$ + 17$ de frais de port au moment de la campagne alors que pour un français en passant par philibert au moment de la campagne 79.95€ + 6€ pour la traduction. Au final, vous voyez bien que l'on est pas volé.
Je ne connais pas le prix boutique aux Etats-unis maintenant, mais je pense que ça va également augmenter comme en France.
Edit : Sur le site de EGG, l'éditeur américain, la version KS est vendu 130$ avec une remise de 15$ en cas de précommande, soit 115$ ce qui fait environ 109€. En comparaison chez Philibert 95€+6€ = 101€. Il faut arrêter de crier au scandale.
Edit2 : J'ai également regardé sur un site canadien (http://www.boardgameprices.com/prices/lisboa), le jeu en version KS est vendu 158 CAD soit 113€. (J'ai pris les premiers sites qui venaient).
Donc même avec une traduction non prévue et payante on paye le jeu moins cher que les nord-américains. Y a vraiment pas de quoi se plaindre.
Au passage je n ai jamais parlé de vol ou d arnaque de la part du revendeur …
je dis juste su il qu il est dans l obligation de fournir une règle vf pq le jeu provient du ks certes mais que ç est lui chez qui vous le payez et pas via la plateforme ks ou meme chez l éditeur étranger
après si tout le monde ou la grande majorité est satisfaite de pouvoir se procurer un jeu moins cher ou pas trop cher etc etc … je peux comprendre
limp dit :D'autant plus que les jeux de société sont considérés comme des produits CULTUREL dans les nomenclatures économiques et statistiques. J'imagine donc que ceux ci se rapprochent des livres, (donc les VO ne peuvent pas poser de soucis) plutôt que des robots de cuisine...Sûr ? Parce qu'en France, niveau TVA, ils ne sont pas considérés comme produits culturels...
il me semble oui... je ne retrouve pas la source... dans les nomenclatures INSSE et statistiques... J'avais même été étonné...
La TVA ne définit pas le type d'un bien... c'est un outil de politique économique... tout bien culturel ne bénéficie pas de la mm tva...
https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F20781
En tout cas certain se batte pour que cela le soit, si ce n’est le cas…
https://www.mcc.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/Politique-culturelle/Memoires___Metadonnees/Les_trois_Lys_et_Ludo_Quebec_memoire.pdf
Coco lasticot dit :Au passage je n ai jamais parlé de vol ou d arnaque de la part du revendeur ...
Je ne te visais pas, ni personne en particulier d'ailleurs.
Des réactions ont pu laisser penser que c'était du vol ou une arnaque, je souhaitais juste démontrer que ce n'était pas forcément le cas factuellement.
Après je suis d'accord avec toi concernant la loi Toubon, à ceci près que je ne suis pas complètement persuadé que le jeux de société soit vraiment concerné en fait