Wow... A un degré vraiment moindre (vraiment hein), j'ai connu ça. Vous remplacez les personnes handicapées par des mineurs, et vous avez la situation. Histoire de voir ce que ça peut donner, voici ce qui s'est produit.
Le responsable de l'asso (ma pomme donc) avait demandé en AG si on acceptait les mineurs. Quelques oppositions, on vote, ça passe, donc acte.
Des mineurs déboulent, et on arrive exactement à la situation que vous décrivez : des gens se dévouent, d'autres refusent, des gens partent, l'ambiance se pourrit, et les mineurs s'éclatent.
Bilan ? L'asso a explosé, des âneries ont été faites (y compris par votre serviteur), des gens qui s'entendaient très bien se sont fâchés à vie.
Du coup, ai-je une solution ? Pas vraiment hélas, d'autant plus que votre "problème" est nettement plus gros que le nôtre à l'époque. Le handicap, c'est un truc sérieux, la discrimination aussi, tout comme les loisirs de gens qui ont travaillé dur toute une semaine (mais si).
Je pense cependant que vous avez grosso modo deux solutions :
a) Renoncer à l'intégration des personnes handicapées. C'est moche, c'est pas sympa, c'est discriminatoire, mais si au final l'asso ferme, ce serait pire. Instinct de survie et tout ça.
b) Poursuivre cette intégration qui vous fait honneur, mais en le faisant différemment. Une personne handicapée n'est pas une personne ordinaire, tout comme un enfant n'est pas un adulte en miniature (je suis prof et j'ai eu et j'ai encore des élèves handicapés dans ma classe). Attention, je ne cherche pas à blesser ou polémiquer : c'est hélas un fait. Du coup, il faudrait peut-être prévoir un accompagnement : une personne référente (travailleur social, parent, ami...) qui joue avec la personne handicapée (vraiment avec, assise à côté, expliquant les choses individuellement et conseillant gentiment si nécessaire), ou un joueur plus patient que la moyenne qui remplit ce rôle (c'est alors beaucoup plus délicat).
Bref, je vous souhaite bon courage pour la suite, vous en aurez besoin, et vous félicite de votre attitude humainement admirable.
Merci pour tes message Schodet!
Je reviens sur ce topic uniquement pour que me spropos ne soient pas mal interprétés : Je ne jette la pierre sur personne et encore moins à l'auteur de ce topic.
Je lui souhaite bon courage et j'espère que nos divers conseils l'auront aidé ou au moins réconfortés. 
Cette discussion me rappelle une situation que j'ai vécue il y a une quinzaine d'années.
J'étais venu participer à une journée porte ouverte d'un club de jeu et je me suis retrouvé à une table à coté d'une personne souffrant d'un handicap lourd (quadriplégie, élocution incompréhensible, bref Stephen Hawkins sans la voix synthétique ni le génie).
Tout s'est finalement bien passé par la personne en question était accompagné par sa mère qui jouait pour lui: elle tenait les cartes, lançait les dès et bougeait les pions en demandant de temps en temps à son fils de valider ce qu'elle faisait et apparemment cette façon de faire convenait à ce dernier.
De notre coté cette façon de jouer n'a pas plombé la partie, au bout d'un moment tout ce passait comme si on jouait avec la mère et que le fils était finalement plus un spectateur qu'un joueur.
Cela dit, cette façon de faire n'est pas applicable pour tous les jeux, ça exclu d'office les jeux où il faut beaucoup communiquer ainsi que les jeux où il faut développer une stratégie complexe et où par conséquent il est impossible de se concerter à voix haute.
Ce n'est qu'une expérience individuelle basée sur une seule partie mais si ça peut aider...
Merci, merci, merci.
Je poste hier soir et ce matin plus de 40 messages, longs, très réfléchis et très intéressants !
L'ensemble de vos messages va nous être très utile.
Aucune décision ne sera facile à prendre.
Toute décision se fera avec l'ensemble des membres de l'association.
Pour info :
La personne sourde a une cinquantaine d'années et commence juste à apprendre le language des signes. Elle n'arrive pas à lire les règles de jeu du livret de règle. On lui explique en lui écrivant les règles sur son cahier de brouillon en lui faisant "vivre" le jeu.
Nous avons reçu (en réunion de bureau) un interprète (qui est joueur d'ailleurs mais qui n'a pas trop la possibilité de venir à nos soirées) en language des signes et qui la connait. Il nous a donné des explications et des pistes (par exemple : "même si c'est contre l'air du temps , il faut arrêter la discrimination positive").
De plus prendre un spécialiste (que ce soit pour la personne sourde ou celle trisomique) reviendrait à l'embaucher (c'est un travail dans ce cas là, même s'il joue) et notre association ne peut financièrement pas se le permettre.
La personne trisomique se voit elle-même comme quelqu'un d'autonome.
Encore merci pour tous vos messages. Vous pouvez continer à faire part de vos impressions et de vos idées. Ce post pourra aussi aider d'autres associations qui pourront se retrouver dans un cas similaire.
Merci.
Je pense surtout que dans tout groupe il y a une capacité à intégrer des différences qui est limitée et variable.
Que ce soit des mineurs, des handicapés, des personnes réfléchissant "trop" ou "pas assez", faisant des blagues lourdes... Ici l'association à visiblement dépassé sa limite, il faut donc si elle veut survivre trouver un moyen de revenir à une situation acceptable...
Pour le reste même trainée en justice pour avoir exclu ces membre, l'association ahma ne risque pas grand chose dans la mesure ou elle peut prouver que tout à été fait pendant 2 ans et que sa survie était en jeu. En plus l'intérêt à agir est quand même très limité : dissolution de l'asso ? cela ne solutionne rien...
Face à cette ambivalence : je veux jouer (moi moi et moi) et je veux intégrer (l'autre) qui détruit votre association. Je n'ai pas de solution miracle, mais des pistes intéressantes ont déjà été proposés.
Le truc avec le handicap, c'est que je ne veux pas de leur handicap mais, si j'étais à leur place je ne veux pas être exclue. Le piège c'est que vous ne faites pas ce que votre association doit faire, c'est à dire faire des jeux qui tachent, mais de l'accompagnement, du coup il pense que votre association est adaptée à leur handicap.
Petite citation d'un maitre de conférence de philo lu dans l'école des parents n° spéciale 2011 p 7 :" [...] la souffrance fait la victime et la victime, de nos jours, fait autorité - pour le meilleur comme pour le pire. Pour le meilleur, c'est la solidarité mondiale lors des catastrophes naturelles ou humaines, quand la sympathie universelle semble dépasser les frontières; pour le pire, c'est l'illusion que la souffrance confère mécaniquement des droits, voire des privilèges. C'est un formidable levier pour l'action, mais c'est aussi le lieu de la plus lamentable démagogie. Là réside toute l'ambivalence de l'autorité compassionnelle".
plus facile à dire qu'à faire. Mais il est vrai qu'il faut soit les accompagner par vous ou un autre ou bien alors vous faites votre égoïste, car vous avez le droit aussi de profiter de votre temps pour votre plaisir. De toute façon, ils doivent comprendre que les jeux dont vous avez envie de jouer, ce n'est pas facile.
C'est comme un enfant en fauteuil roulant qui veut sauver des vies en devenant pompier. Je ne vais pas le brosser dans le sens du poil, je vais lui dire que ce n'est pas possible, mais que nous pouvons tous les deux réfléchir à une solution (recherche médicale par exemple).
BDPHILOU dit:Merci pour tes message Schodet!
Je reviens sur ce topic uniquement pour que me spropos ne soient pas mal interprétés : Je ne jette la pierre sur personne et encore moins à l'auteur de ce topic.
Je lui souhaite bon courage et j'espère que nos divers conseils l'auront aidé ou au moins réconfortés.
Je pense pas que qui que ce soit parmi les gens qui sont intervenus, trouvent le sujet facile ou veuille jeter la pierre aux membres de l'asso.
je pense pas que qui que ce soit se trouve glorieux à envisager ces deux personnes sur le côté, même si nos réponses ont pu être suscitées par la voie facile de survie de l'association.
Pour ce qui est de la législation sur la discrimination dans les association, je me permets de vous laisser ce lien:
http://associationdemineurs.blog.lemonde.fr/2009/12/12/la-directive-qui-interdit-les-discriminations-fondees-sur-lage-sapplique-t-elle-aux-associations/
La lecture de cet article du blog Le monde apporte quelques réponses.
Il est relatif à l'adhésion des mineurs dans une association, mais le mécanisme reste le même.
la lutte contre la discrimination des handicapés, relève en partie de directives européennes.
ces directives ne visent pas particulièrement les associations. La liberté d'association est garantie où l'association peut établir des critères d'adhésion.
Pour autant, les critère qui sont invoqués pour limiter l'adhésion, doivent être essentiels au but recherché par l'association.
Si le but recherché est la course à pieds, effectivement un amputé des deux pieds pourrait ne pas être pris (quoi que maintenant avec les prothèses!).
Si le but de l'association est la promotion des jeux de société, je vois mal comment justifier l'exclusion d'une personne pour cause de handicape.
la fuite des joueurs n'est effectivement pas une justification, toute bonne âme judiciaire s'empressera de dire, que les odieux discriminant avaient d'autres solution et auraient du s'adapter. (la justice n'est ni morale; ni logique; elle est juridique.)
Donc oui, il y a à mon humble avis, un risque de dépôt de plainte en cas d'exclusion de vos membres pour cause de handicape, d'autant plus s'ils ont déjà été accepté.
Votre seule solution, c'est effectivement de trouver un système au sein de votre association. Il vous faut mobiliser toutes les bonnes âmes de votre groupe (je suis persuadé que ça va être le plus dur), prendre contact avec les organismes, qui s'occupent du handicape dans votre région tels que les associations, centres spécialisés, l'administration.
Il faut que vous arriviez à mettre en place un système, grâce auquel vos membres ne se sentiront plus limités.
Pour le reste même trainée en justice pour avoir exclu ces membre, l'association ahma ne risque pas grand chose dans la mesure ou elle peut prouver que tout à été fait pendant 2 ans et que sa survie était en jeu.
Oui encore faut-il être en mesure de prouver que tout a été fait. La justice a parfois tendance à se montrer étroite en matière de discrimination.
Encore une fois bon courage à vous deux.
Je me demandais (en prévenant à l'avance ces 2 personnes) si avec l'organisation de soirées "gros jeux" une semaine sur 2, vous n'auriez pas un début de solution... Elles seraient ainsi averties que certaines soirées ne correspondraient pas aux jeux qu'elles aiment sans pour autant les exclures définitivement.
En tout cas, quelque soit la solution que vous choisirez, vous n'aurez pas à en rougir. Il me semble avoir compris que vous aviez fait votre possible pour éviter toute exclusion jusque maintenant.
Je dois avouer que je n'aurai pas eu votre patience, et que la perspective de voir mourir mon association après tant d'efforts m'inciterais (malheureusement) à prendre des mesures plus radicales (je sais que je vais en faire bondir certains, j'assume).
Pour ma part, j'ai connu 2 clubs/association qui ont "éloignés" des personnes qui étaient devenues indésirables de part leurs comportements (et par comportement, j'entends des personnes un peu simple d'esprit et non handicapées, et dont certains propos étaient soit injurieux, soit malsains, soit déplacés).
Au final, les responsables ont du choisir entre perdre des gens qui s'étaient investis depuis les débuts du club et de se retrouver seul à table, ou faire comprendre de manière polie que les profils des perturbateurs ne correspondaient pas à ce que le club recherchait.
playzen dit:
Pour ma part, j'ai connu 2 clubs/association qui ont "éloignés" des personnes qui étaient devenues indésirables de part leurs comportements (et par comportement, j'entends des personnes un peu simple d'esprit et non handicapées, et dont certains propos étaient soit injurieux, soit malsains, soit déplacés).
Au final, les responsables ont du choisir entre perdre des gens qui s'étaient investis depuis les débuts du club et de se retrouver seul à table, ou faire comprendre de manière polie que les profils des perturbateurs ne correspondaient pas à ce que le club recherchait.
je suis pas sur que ce soit le même problème. il est normal de recadrer quelqu'un qui met le bazar. Un mec un peu trop insistant avec les trop rares joueuses, un mec qui ne perd pas avec dignité etc etc...
Là il s'afit juste de la réussite ou pas de l'intégration de personnes respectable mais qui se retrouvent physiquement limitée pour l'activité.
rackman dit: La liberté d'association est garantie où l'association peut établir des critères d'adhésion.
Pour autant, les critère qui sont invoqués pour limiter l'adhésion, doivent être essentiels au but recherché par l'association.
Si les personnes en cause n'ont pas les capacités de participer aux activités couramment organisées par l'association l'exclusion me semble suffisamment justifiée.
Irait on par exemple contester qu'un illettré n'est pas à sa place dans un club de Scrabble ?
Comme on l'a déjà dit plus haut, l'association n'est pas tenue de modifier ses objectifs et son mode de fonctionnement pour s'adapter à une minorité de personnes arrivées postérieurement à sa fondation. Rien ni personne ne peut imposer aux organisateurs de laisser tomber leur club de jeux pour le transformer en organisation caritative dévouée à l'intégration des personnes handicapées.
Schodet dit:O_O c'est une blague ?
Les personnes sourdes de naissance n'ont pas forcément appris à lire (d'où certaines émissions sous-titrées en langage des signes et non en mots écrits), mais c'est sur que si elle sait lire ça doit beaucoup simplifier le problème !
Sinon sans parler d'embaucher quelqu'un, il est peut-être possible comme quelqu'un l'avait suggéré de trouver un bénévole au sein d'une autre association prêt à passer 2h à jouer. (Parc'que ces deux personnes avec difficultés d'adaptation ne sont pas obligées non plus de faire la totalité de la soirée jeux, la "non-discrimination" ne fait pas tout, dans les collectivités il y a des protocoles d'accueil pour ces personnes, l'aménagement de la durée en fait partie).
Emlyn dit:rackman dit: La liberté d'association est garantie où l'association peut établir des critères d'adhésion.
Pour autant, les critère qui sont invoqués pour limiter l'adhésion, doivent être essentiels au but recherché par l'association.
Si les personnes en cause n'ont pas les capacités de participer aux activités couramment organisées par l'association l'exclusion me semble suffisamment justifiée.
Irait on par exemple contester qu'un illettré n'est pas à sa place dans un club de Scrabble ?
Comme on l'a déjà dit plus haut, l'association n'est pas tenue de modifier ses objectifs et son mode de fonctionnement pour s'adapter à une minorité de personnes arrivées postérieurement à sa fondation. Rien ni personne ne peut imposer aux organisateurs de laisser tomber leur club de jeux pour le transformer en organisation caritative dévouée à l'intégration des personnes handicapées.
De base, je suis d'accord avec toi. Maintenant, le fait que ces deux personnes arrivent à jouer tant bien que mal, serait en cas de procès utilisé comme preuve que c'est le regard sur le handicape qui est la cause de l'exclusion et non pas l'incapacité suscitée par le handicape.
Par ailleurs, même si l'association au final risque de ne pas être condamnée, (C'est jeremie qui le disait) il faut quand même penser que le moindre fait qu'une plainte soit déposée et qu'une procédure soit engagée, va obliger l'association à débourser des sommes conséquentes pour sa défense. Et ça, je ne suis pas sur qu'une telle asso puisse se le permettre.
Tout de même, que je sache, il n'y a pas encore de procès. J'imagine qu'il y a moyen de discuter et de trouver une solution avec ces personnes sans passer par la case tribunal, non?
Sinon ça veut dire que l'association est "prise en otage" et n'a pas d'autre choix que de continuer avec ces personnes, quitte à aller jusqu'au naufrage.
playzen dit:Tout de même, que je sache, il n'y a pas encore de procès. J'imagine qu'il y a moyen de discuter et de trouver une solution avec ces personnes sans passer par la case tribunal, non?
Sinon ça veut dire que l'association est "prise en otage" et n'a pas d'autre choix que de continuer avec ces personnes, quitte à aller jusqu'au naufrage.
prière de ne pas sortir mes propos de leur contexte.
Bien entendu il n'est absolument pas souhaitable que l'association soit, confrontée à cette extrême. ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Cependant, en tant que travailleur du droit, je pense généralement en termes de risques.
Et il ne faut jamais négliger la composante judiciaire. On ne sait pas ce qui peut se passer dans la tête de la personne exclue, voire de son tuteur. Il ne faut pas être aveugle (n'y voyait aucun jeu de mot), et envisager tous les scénarios pour être en mesure de prendre une décision.
dans notre société, allergique à toute discrimination et en phase de devenir à accro aux procès en tous genre, le moindre acte maladroit peut très vite devenir "le petit crime local" (surtout si on est dans une petite ville). Il suffit d'un journaliste pas très fin ou d'une association de défense des droits des handicapés un peu zélée, pour que la sympathique association ludique soit vue comme un petit groupe discriminant limite eugéniste.
Nous on comprend la problématique et on sait que ce n'est pas le cas. On sait que ces braves gars, ont juste envie de lancer leurs dès ou d'abattre leurs cartes, quitte à aider ceux qui ont un peu plus de mal. Mais le trou duc de base, qui prend l'affaire à l'envers et qui la sort de son contexte, peut très bien ne voir que deux personnes rendues faibles par le handicape et qui sont exclues sans effort et sans autre forme de procès.
Encore une fois, nous savons que ce n'est pas le cas, mais si la chose est présentée ainsi, de fil en aiguille, ça ne fait pas une bonne pub pour l'asso.
Alors il faut prendre en compte toutes les hypothèses, tous les scénarios (bon comme mauvais) et élaborer une solution à partir de ça. Après tout peut très bien se passer, que tout le monde comprenne les tenants et aboutissants.
C'est le moindre mal qu'on puisse vous souhaiter.
Maintenant,
Je vais peut-être poser une question idiote (sachant que je n'ai lu que les pages 1 et 4 du sujet en plus) mais est-ce que les personnes en question se rendent compte des soucis rencontrés et est-ce que quelqu'un a déjà essayé de leur en parler ?
Pas si idiot que ça Leoben.
je pense par contre que ça doit être plus facile de penser à le faire que le faire.
Et ces deux personnes prennent-elles du plaisir à jouer ?
Moi avis à 2 balles :
Déjà, en préambule, je préviens que je n'ai pas lu tout le sujet, donc veuillez m'en excuser si jamais je répète des choses qui ont déjà été dites.
Déjà, il me semble indispensable de séparer les deux cas, être sourd et être trisomique, c'est pas vraiment la même chose.
Commençont par le sourd : S'il n'a aucune stratégie, peut-être est-ce simplement sont éducation ludique qui est à faire (on en connait tous des gens qui n'ont aucune stratégie et qui n'ont pourtant aucun handicap).
Je pense qu'il faut l'orienter sur des jeux dont les règles globales tiennent sur un post-it et où les régles particulières sont définies sur le matériel. Je pense notamment à Dominion qui se résume pour les règles générale à "tu pioche 5 carte, tu joue une action, tu fais un achat" et auquel on peut en plus communiquer sans parler (le pire qui puisse arriver, c'est de devoir nommer une carte, il suffit de la désigner sur la table). En plus, sur ce jeu, il lui sera possible de s'entrainer via le site de BGA, et là, pas besoin d'entendre pour jouer, il suffit de savoir lire et de cliquer. Il existe certainement bien d'autres jeux qui correspondent à ces critères.
Pour ce qui est du trisomique, le cas est effectivement plus problématique, peut-être a-t-il des compétences cachées, et alors peut-être devriez-vous l'encourager à tester un maximum de jeux différents, si ça se trouve, il se révèlera être un tueur aux gros jeux de gestion pure, ou alors peut-être saura-t-il improviser des histoires hallucinantes sur les jeux plus narratif. Là il pourrait être bon de se renseigner auprès de son entourage pour savoir quelques sont les domaines dans lesquels il est le plus à l'aise. Mais basiquement, ça me parait pas plus compliqué que de jouer avec un enfant, et je joue personnellement souvent avec une petite fille de huit ans qui tient très bien la distance sur un Dice town ou un Smallworld par exemple (après, peut-être faut-il lui donner un avantage pour rééquilibrer la partie si vous trouvez qu'il est trop facile de le battre, essayez par exemple de lui faire scorer double à Smallworld, vous trouverez peut-être le jeu avec lui beaucoup plus tendu)
Arrêter de vous casser la tête avec les problèmes juridiques.
Chaque membre est libre de jouer avec qui il le souhaite. Pas besoin de les virer comme des malpropres, il suffit de ne pas jouer avec. Après soit ils resteront parce que ces conditions leurs conviennent, soit pas.
Et dans ce cas, aucune plainte ne sera recevable.
Leoben dit:Je vais peut-être poser une question idiote (sachant que je n'ai lu que les pages 1 et 4 du sujet en plus) mais est-ce que les personnes en question se rendent compte des soucis rencontrés et est-ce que quelqu'un a déjà essayé de leur en parler ?
J'allais poser la même question. Visiblement elles n'aiment pas jouer ensemble, donc elles pouraient comprendre le sentiment des autres membres (pas forcement l'apprécier).
Peut-etre même qu'en comprenant la situation, ces deux personnes pourraient proposer d'elle même des solutions?
Une chose qui n'est toujours pas clair pour moi, est- leur handicap qui pose problème (pb d'autonomie), leur comportement en général (bruyant, ne respectant pas les autres) ou leur façon de jouer (sans stratégie)?
En répondant clairement à cette question, vous allez pouvoir mieux cibler les actions à mettre en place.
Il y a plein de gens insupportable dans les clubs, la majorité n'ont aucun handicap (enfin officiellement)
Je pense qu'il faut en discuter en ca mais également, en tête à tête, avec les principaux concerné.