davy dit:ca marche pas cela ?
ok
Nekhro je comprends ce que tu dis (c’est pas toi déjà le sujet sur casus no ?) mais il y a une chose simple: l’infographie et la création de site se font aussi en amateur. Certains recréeent des bagnoles de toutes pièces par passion, d’autres se fabriquent des frigos ou cultivent des légumes. Le rendement n’est pas le même, le temps passé non plus (personne ne pourrait se payer mes tomates du jardin si je les vendais au rapport prix/temps passé).
Je ne trouve pas normal que des pros de l’édition proposent des rémunérations planchers (voir pas du tout) pour des créations qui vont reposer à 50% (voir plus) sur leur taff mais demander si quelqu’un s’y intéresse et accepte de fournir le travail "pour le plaisir"pour démarrer, c’est pas forcément choquant.
Bien sûr que c’est un métier, une formation, etc… Mais ne pas voir qu’aujourd’hui des amateurs sont très pointus et capables c’est aussi se voiler la face. Depuis que j’ai appris à un “pro” comment utiliser l’outil masque et l’outil plume dans toshop, j’avoue que j’ai un peu moins de compassion. Si des amateurs font aussi bien que des pros (pas moi, c’est justement ce qui me choque dans l’exemple), qu’est-ce qu’il reste aux pros ?
Ce que je veux dire par là, je ne voudrais pas donner l’impression–complètement fausse–que je déconsidère les pros, c’est qu’on ne peut pas gueuler parce qu’on demande si ça plaîrait à quelqu’un de le faire pour son plaisir. La seule solution pour les professionnels est alors de démontrer qu’ils sont plus efficaces pour faire mieux. Qu’un amateur ça fait quand ça a le temps et que ça lui prends du temps. Qu’on ne peut pas se permettre d’avoir des exigences de délai et de qualité avec un amateur. Que parfois l’amateur, il bloque, ça vraiment il sait pas faire. Devant ces contraintes et ces réalités, si le besoin est réel, le commanditaire fini par lâcher et prendre un prestataire.
C’est devant le traitement du prestataire qu’il faut alors rouspéter à mon avis.
Pour reprendre tes exemples, je comprends la frustration du graphiste, mais si il y a moyen de l’avoir gratuite, cette bagnole, tu vas pas le faire ? Pour que quelqu’un claque 10 fois le prix dans un véhicule plutôt qu’un autre, c’est qu’on y voit une différence. Si la Dacia a le même moteur, les mêmes caractéristiques techniques, etc que la porsche, laquelle des deux tu prends ?
Il n’est pas très pertinent de se soulever comme ça à mon avis, il vaut mieux démontrer.
Je dis ça en connaissance de cause: combien de fois il m’a fallu payer pour des trucs que finalement j’ai mieux réussi seul (et donc juste avec du temps)? Mais aussi combien j’ai regretté de ne pas avoir les sous pour employer un pro à faire mieux que moi (les joints de ma salle de bain par exemple 
) ? Ben j’ai fait mes joints moches mais fonctionnels et le jour où j’ai le budget, j’y met un pro qui fera ça bien.
La demande de Davy vaut ce qu’elle vaut mais après tout si un TTien sait faire et est d’accord.
Et pour finir là-dessus, j’étais parti pour engager un graphiste pour illustrer mes campagnes, il me proposait 300€ pour 2 équipes (une deadlands, une warhammer), à côté de ça j’ai un pote graphiste aussi qui me propose de le faire par intérêt pour le sujet, gratos. Je suis le premier à défendre l’idée que “tout travail mérite salaire”, mais à un moment moi j’ai pas d’exigence de délai et je joue pour mon plaisir… Dans un cas j’aurais pu faire reprendre ce qui m’allait pas, avoir des exigences, dans le second je prendrai ce qu’on me donne. Tout à un coût.
Un vrai graphiste pro démontre en trente seconde qu’il est plus efficace qu’un amateur éclairé et son salaire se justifie tout seul. Le projet ici sent très fort l’emballement. Mais si ça venait à fonctionner il y a fort à parier que la nécessité de réactivité obligerait de toutes façons Davy à engager du pro, payé à un tarif décent.
Et enfin il s’agit d’une profession artistique, toutes les études du monde ne remplaceront pas le talent et il n’y a peut être pas de place pour tous les “wanna be” besogneux mais sans inspiration.
Ezekiel76 dit:Sinon Khoral & Nekhro, je suis d'accord avec vous, maintenant ça ne l'empêche pas de demander une aide "gratuite".
babyazerty dit:Davy ne cherche pas une personne pour TOUT faire, mais plein de bénévoles qui pourraient l'aider ici et là.
(quitte à vouloir du soutien, le faire "pour de vrai")julejim dit:qu'est-ce qu'il reste aux pros ?
Oh c’est beau comme ça s’emballe. La gars a les tripes de se lancer dans le genre d’aventure qui ferait peur à 98% de la population et il se fait tirer dessus à boulet rouge quand il demande de l’aide … classe …
Alors, moi je n’y connais rien en développement web, mais j’ai une petite expérience dans la marketing en général et aussi sur la vente de jeu pour avoir créé par le passé une boutique/webzine. Donc si t’as besoin d’un petit retour d’expérience, je suis dispo !
Sinon je te recommande une saine lecture pour tout créateur d’entreprise : “Le petit livre rouge de la création d’entreprise” de Guilhem Bertholet. Tu trouvras facilement et c’est vraiment bien fichu.
julejim dit:Nekhro je comprends ce que tu dis (c'est pas toi déjà le sujet sur casus no ?)Je ne sais pas. Tu as un lien STP ?
julejim dit:mais il y a une chose simple: l'infographie et la création de site se font aussi en amateur.Si tu vas par là, tout se fait en amateur. On ne paie plus personne car on peut trouver moins voire gratuit à coté ?
julejim dit: Bien sûr que c'est un métier, une formation, etc... Mais ne pas voir qu'aujourd'hui des amateurs sont très pointus et capables c'est aussi se voiler la face. Depuis que j'ai appris à un "pro" comment utiliser l'outil masque et l'outil plume dans toshop, j'avoue que j'ai un peu moins de compassion. Si des amateurs font aussi bien que des pros (pas moi, c'est justement ce qui me choque dans l'exemple), qu'est-ce qu'il reste aux pros ?Tu trouveras toujours des amateurs faisant mieux que des professionnels. Par définition, un professionnels est quelqu’un qui vit de son travail. La qualité n’est que secondaire (mais nécessaire si on veut pérenniser son activité). Dans les professionnels, tu en trouveras des mauvais, des escrocs, mais aussi des bons, des très reconnus… C’est au client de se renseigner pour faire le meilleur choix également (mais ça n’est pas toujours si facile, on est d’accord).
Ce que je veux dire par là, je ne voudrais pas donner l'impression--complètement fausse--que je déconsidère les pros, c'est qu'on ne peut pas gueuler parce qu'on demande si ça plaîrait à quelqu'un de le faire pour son plaisir. La seule solution pour les professionnels est alors de démontrer qu'ils sont plus efficaces pour faire mieux. Qu'un amateur ça fait quand ça a le temps et que ça lui prends du temps. Qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des exigences de délai et de qualité avec un amateur. Que parfois l'amateur, il bloque, ça vraiment il sait pas faire. Devant ces contraintes et ces réalités, si le besoin est réel, le commanditaire fini par lâcher et prendre un prestataire.
julejim dit:Pour reprendre tes exemples, je comprends la frustration du graphiste, mais si il y a moyen de l'avoir gratuite, cette bagnole, tu vas pas le faire ?Je trouve dommage de penser qu’un pro doit être très bon dans sa partie mais normal, dans le même temps, de penser qu’il peut essayer de faire travailler les autres gratuitement pour son propre business.
julejim dit:Et pour finir là-dessus, j'étais parti pour engager un graphiste pour illustrer mes campagnes, il me proposait 300€ pour 2 équipes (une deadlands, une warhammer), à côté de ça j'ai un pote graphiste aussi qui me propose de le faire par intérêt pour le sujet, gratos.C‘était une demande personnelle, pas professionnelle ? Et tu as demandé à un pote.
julejim dit:Mais si ça venait à fonctionner il y a fort à parier que la nécessité de réactivité obligerait de toutes façons Davy à engager du pro, payé à un tarif décent.Le site est une nécessité, tout comme son stock. Et il est ici question de vente et de location, pas uniquement d’une association à but non lucratif.
davy dit:et le site web et aussi une obligation je pensais pouvoir le faire dans un 2eme temps mais il va m'aider a augmenter mes volumes de ventes et ma rotation de stock.
Sertiale dit:Oh c'est beau comme ça s'emballe. La gars a les tripes de se lancer dans le genre d'aventure qui ferait peur à 98% de la population et il se fait tirer dessus à boulet rouge quand il demande de l'aide ... classe ...Ce n’est pas parce qu’on est entrepreneur qu’on est un ange plein de bonnes intentions, pas plus qu’un méchant exploiteur-esclavagiste. Ce n’est pas parce que ce projet concerne une activité qui nous passionne tous que l’on doit accepter des dérives qui mettraient des milliers (millions ?) de personnes dans la rue si ça concernaient des catégories professionnelles mieux organisées et plus reconnues.
davy dit:ou est JMT je veux bien son avis sauf si c'est pour me descendreIl n’est pas question de descendre, mais de mettre en avant un point qui me paraît plus que discutable. Et je pense que la solution proposée par val2partajeux bien plus raisonnable. Ceux qui soutienne ton initiative t’aideront, et tu ne dévalorise pas un peu plus tout un pan de métiers.
julejim dit: Bien sûr que c'est un métier, une formation, etc...
).Nekhro, ce que je vois dans ton intervention, c’est de décourager ceux qui voudraient aider Davy.
Il y a plein de manières de rémunérer quelqu’un qui ne sont pas limitées à du financier de type prestation.
Autant on peut donner des conseils, autant se lancer dans un combat militant, il y a d’autres lieux pour le faire plutôt que de pourrir un topic d’entraide.
Nekhro dit:
Certes la démocratisation à favoriser le développement massif de la création, mais pourquoi ce sont toujours ces métiers les plus déconsidérés ? Dans une ère de (sur)communication, c’est marrant de voir que c’est sur ce poste que l’on va rogner le plus.
Je n’ai pas envie de rentrer dans le débat. Je veux juste revenir sur les exemples donnés :
julejim dit:Certains recréeent des bagnoles de toutes pièces par passion, d’autres se fabriquent des frigos ou cultivent des légumes. Le rendement n’est pas le même, le temps passé non plus (personne ne pourrait se payer mes tomates du jardin si je les vendais au rapport prix/temps passé).
julejim dit:
Si la Dacia a le même moteur, les mêmes caractéristiques techniques, etc que la porsche, laquelle des deux tu prends ?
Gougou69 dit:Si ces métiers sont aussi déconsidérés, n'est-ce pas parce que l'on peux justement trouver de simple amateurs (très) éclairés qui font ausssi bien, voire mieux, que les pros ?
Sertiale dit:Nekhro, ce que je vois dans ton intervention, c'est de décourager ceux qui voudraient aider Davy.Non. J’essaie de décourager ce genre de pratique. Pour l’entraide, j’ai soutenu l’idée de faire une campagne participative pour recueillir les fonds nécessaires. Tu ne m’as pas lu jusqu’au bout
Sertiale dit:Il y a plein de manières de rémunérer quelqu'un qui ne sont pas limitées à du financier de type prestation.Dans un cadre professionnel, elles sont rarement à la hauteur.
Gougou69 dit:Je voudrais juste donner mon avis de béotien sur la question quotée plus haut : Si ces métiers sont aussi déconsidérés, n'est-ce pas parce que l'on peux justement trouver de simple amateurs (très) éclairés qui font ausssi bien, voire mieux, que les pros ? Tu bosses dans un domaine où tous les outils nécessaires à la réalisation de ton travail se trouvent chez le premier ado venu, ou sont au pire trouvables sur le net à des pris abordables, y compris les logiciels pros qui coûtent un bras que l'on peut dégotter "au black". J'ai peur que cette déconsidération soit le résultat de la facilité avec laquelle tout-un-chacun peut arriver à faire (quasi) la même chose avec un peu de patience et d'envie.Je sui parfaitement d’accord. Mais ça n’est pas une raison de laisser une mauvaise situation se répandre. Khoral a rappelé quelques points à l’avantage des professionnels. Et il me semble qu’un professionnel compétent doit en tenir compte, et pas seulement la question du prix.
je parté juste d’une demarche positive,je ne veux pas prendre les gens pour des esclaves ou ne pas considéré leur travail.
comme j’ai dit j’aurai toujours une solution si cela marche pour moi pour ne pas oublié ceux qui ont pu apporté une pierre a mon édifice.
je ne pensé pas que cela allez autant deranger.donc ne vous prenez pas la tête les gars.Apres effectivement sur le post juste pour dire que ce que je fais c’est pas bien cela reste moyen mais ce n’est que mon avis.
comme je dis je suis dans le commerce j’aurai pu prendre un autre domaine ou la marge et le public est bien plus actif,j’ai fait cela avant tout pour faire connaitre a un maximum de monde l’univers ludique que nous connaissons ,et ils en a encore beaucoup,et bien sur l’objectif c’est déjà de ne pas perdre d’argent.
encore une fois merci a ceux qui ont compris ma demarche qui ne me semble par être de vouloir abuser des gens,mais de partager un savoir et aider,moi je l’ai fait et je referai sans soucis dans le domaine que je connais.
oui j’aurai pu faire ullule j’y ai vraiment pensé ou meme KS ,mais pour d’autre raison que je ne peux expliquer je ne lance pas dans cette aventure.
La question n’est pas de dire “c’est pas bien” (même si économiquement parlant, c’est vrai).
Tu risques juste gros à faire ça, car tu n’auras pas de contrat de service.
Exemples :
Si la personne qui a créé ton site décide de supprimer tous les fichiers (base client, etc.), il en a le droit, et tu ne peux rien dire. A part pleurer sur la perte de toute ta base.
Si la même personne décide d’arrêter de bosser pour toi, personne ne reprendra ton site. Tu devras repartir de 0.
Et ça n’est qu’un petit nombre d’exemples de problèmes qui peuvent arriver. Il faut bien avoir ça en tête.
Si, à la fin, tu souhaites prendre ces risques, libre à toi. Mais tu te mettras en danger en connaissance de cause.
khoral dit:
Si la personne qui a créé ton site décide de supprimer tous les fichiers (base client, etc.), il en a le droit, et tu ne peux rien dire. A part pleurer sur la perte de toute ta base.
khoral dit:
Si la même personne décide d'arrêter de bosser pour toi, personne ne reprendra ton site. Tu devras repartir de 0.
davy dit:
ou est JMT je veux bien son avis sauf si c'est pour me descendre
Ce que je comprends de ton projet c’est que tu fais de la publicité commerciale dans une section de forum inadéquate.
Et, je crois que M. Phal interdit qu’on parle explicitement de boutiques sur certains sections du forum … or ton activité reposera également sur le fait d’être une boutique…
Enfin, beaucoup de boutiques/associations se proposent de faire des interventions locales afin de sensibiliser les gens aux jeux de société. Ce n’est pas un business model inconnu donc tu trouveras surement des conseils ici et là.
Sur ce, je pense ne plus intervenir ici après cet unique post et te souhaite bon courage car il faut en avoir pour se lancer dans une nouvelle aventure.
Si je comprends bien la demande de Davy, il s’agit de lui donner un coup de main pour monter un wordpress/joomla/autre pour présenter son activité … surement pas de refaire amazon …
Ce genre de coup de main se font couramment dans les projets de création. Et heureusement …
j’aimerais pas vous voir dans un incubateur d’entreprise les gars !
babyazerty dit:Ca s'appelle voir le mal/être pessimiste.
babyazerty dit:On peut très bien dire la même chose avec les pledges groupés. Si le gérant du pledge décide de garder les boites de jeu, il peut très bien le faire. Et pourtant, personne ne remet rien en cause dans cette pratique...
babyazerty dit:Logique applicable avec les "pro".
babyazerty dit:Pourquoi penses-tu que les startups recrutent à 80% des stagiaires et non des CDI plus efficaces ?
babyazerty dit:
Logique applicable avec les "pro".
Si tu prends un freelance (le moins cher "pro" du marché) et que, 1 an plus tard, tu veux le modifier : Il est possible que le freelance ait changé d'emploi ou qu'il refuse ou qu'il accepte pour un prix plus élevé. Donc forte possibilité de repartir à 0.
Si tu prends une jeune agence web et que, 1 an plus tard, tu veux le modifier : Même risque d'avec le freelance bien qu'il soit plus contenu. Le prix sera en revanche plus élevé.
Si tu prends une grosse agence web ou une SSII : Bon, ba dans ce cas faut un budget important et vouloir payer un prix injustifiable.
babyazerty dit:
Pourquoi penses-tu que les startups recrutent à 80% des stagiaires et non des CDI plus efficaces ?
Moi, j’ai toujours pas compris en quoi consiste le projet.
D’abord, parce que ton style d’écriture un peu particulier fait que je passe plus de temps à essayer de comprendre ce que tu dis qu’à te lire. Et ça, c’est un mauvais point pour toi.
Je ne peux même pas te dire que dans ton projet, la communication nécessite d’être claire et lisible, parce que je ne sais pas si tu veux monter une structure d’animation ou un commerce en ligne.
Pour ce qui est de demander un coup de main pour créer un site, parce que tu en as besoin pour pouvoir partager notre passion, je vais être un peu franc, mais c’est un argument qui me hérisse au plus haut point, surtout dans le cadre d’une boutique. Parce qu’une boutique en ligne ne va pas te permettre de partager ta passion pour les jeux de société, elle va juste te permettre d’en vivre. Quand j’achète un jeu, je ne partage pas ma passion avec mon vendeur. Je lui achète un jeu.
Et j’aimerais faire une remarque sur ce qui se dit sur l’entraide et le partage de la passion. Admettons que Déludik soit sur le salon à Calais, et qu’un joueur vienne te voir. S’il te demande de lui donner un jeu pour permettre de partager notre passion avec ses amis, tu lui dis quoi ? Donner, hein. Pas vendre ou prêter. Donner.
