[Proposition de pétition] Entreprises et impôts

Vous dites ?!
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Cowboy Georges dit:
Après histoire d'aller dans la provoc et le cynisme jusqu'au bout, si nos dirigeants avaient réellement du courage, ça ferait longtemps que le cannabis serait légalisé, le seul effet que ça aurait serait de faire rentrer un max d'argent dans les caisses ... et de choquer les bobos :lol: Les expériences hollandaises et ricaines le prouvent.

Curieux, pour moi, les bobos font partie des fumeurs de cannabis. Comme quoi le terme ne veut pas dire grand-chose :mrgreen:
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Après histoire d’aller dans la provoc et le cynisme jusqu’au bout, si nos dirigeants avaient réellement du courage, ça ferait longtemps que les armes à feu seraient légalisées, le seul effet que ça aurait serait de faire rentrer un max d’argent dans les caisses … et de choquer les bobos :lol: L’expérience ricaine le prouve.
Mouai, j’ai changé quelques mots dans la phrase et je ne suis toujours pas convaincu ! :mrgreen:

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On dérive vraiment très loin, mais même si je n’ai jamais fumé quoi que ce soit (p’têt un tord là), il semble quand même que le cannabis ne soit pas plus nocif que l’alcool ou le tabac (le 9mm c’est plus définitif par contre…).
La fumette a même développé une véritable économie souterraine qui tourne à plein… Ca me fait un peu penser à la prohibition aux US. Pas forcément malin dans le sens ou pendant la prohibition des syndicats du crime sont apparus grâce à la demande massive. Ici je me me demande si ne pas banaliser le cannabis ne favorise pas aussi des trucs plus graves.

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Cassiel dit:Je vous le dis honnêtement, mais lire ce topic m'a fait flipper :kingpouic:.

oreclemage dit:Les "solutions" simples sont généralement l'apanage des parties populistes.

Pour la peine, c'est ton adage que je trouve vulgaire, voire méprisant. Je suis impatient de connaître ta définition de "populiste".
Allons-y gaiement :D : considérant qu'un problème sans solution est un problème mal posé, je dirais volontiers que les "problèmes" compliqués sont l'apanage d'intérêts conservateurs.


Pour ton information l'une des définition du mot populiste est : "Qui flatte démagogiquement l’électorat populaire.". Soit pour être plus précis les parties d'extrêmes gauches et d'extrêmes droites. Et je ne vois pas en quoi mon adage est vulgaire et méprisant, si des solutions simples existent vraiment cite-les, je serais heureux de les connaître.
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Cassiel dit:
Premier sophisme
Jeremie dit:- Avant de taxer un truc, il faut qu'il puisse se développer.

Dans la mesure où la taxe n'est pas confiscatoire, "un truc" existera tant qu'il répondra à l'ère du temps, indépendamment de sa taxation. Toute réalité économique prévaut à l'existence d'un quelconque impôt. C'est même le signe de sa viabilité ; l'impôt ne sera certainement pas le premier facteur de la rapidité/lenteur de son développement. A contrario (avec ta méthode), on peut créer des marchés/niches artificiels par un simple effet d'aubaine. Un exemple du développement de n'importe quoi, "avant de taxer un truc" : la propriété en Espagne.

Pour ton information même si une taxe n'est pas confiscatoire, elle peut clairement ralentir le développement d'une entreprise et cela peut lui être fatale dans une situation où n'importe quel entreprise plus grosse où n'étant pas assujettie à cette taxe peut lui manger l'herbe sous le pied. Donc si taxer peut empêcher le développement d'entreprise en rendant l’exercice plus difficile.
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Cassiel dit:
Second sophisme
Jeremie dit:Les investisseurs (aujourd'hui nécessaires car les banques prêtent peu aux créateurs et l'état n'a plus les moyens d'émettre sa monnaie), vont naturellement privilégiés les pays les plus intéressants fiscalement. L'irlande, le luxembourg, monaco jouent clairement ce jeu.

C'est sûr : on va tous aller faire notre plein en Irlande, au Luxembourg ou à la Principauté voisine :mrgreen: ... Ces pays offrent des opportunités d'optimisation fiscale ! C'est par exemple via un mécanisme de transfert que le si génial Amazon reverse des sommes ridicules, à un tel point que c'en est honteux, au titre de son IS. Pour se faire, son siège social en Europe est au Luxembourg. Ce sont les paradis de l'argent thésaurisé, soit un contresens économique complet.
Y plaquer le thème de l'investissement est donc à côté de la plaque : on investit selon la demande, et je crois qu'en la matière, Monaco fait encore pitié à côté de l'Allemagne ou de la France (démographie relative + niveaux d'infrastructures + niveau de production industrielle + poids économique relatif).
Les pays qui ont recours à un dumping fiscal grossier (je ne parle pas d'ajustements à la marge, relatifs à une stratégie de développement) sont tous insignifiants sur la scène internationale. Ils ne le pratiquent qu'avec la complicité des représentants de leurs voisins plus gros ; on m'excusera mais le Luxembourg ressemble plus à un furoncle qu'à un cœur européen. Ce n'est en rien une question d'économie (avec ses vérités pseudo-scientifiques) telle que tu la présentes, mais une question (géo)politique.


C'est facile de citer les paradis fiscaux, mais il n'intéresse pas pour développer un marcher car il n'y a quasiment personne pour acheter, mais ce que veut dire Jérémie, c'est qu'à marché égale il y a plus d'intérêt à se développer là où les taxes sont faibles. Pourquoi crois-tu que la première place boursière en Europe soit Londres. Les investissement vont plus facilement là où l'argent est facile à faire.
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Jeremie dit:On dérive vraiment très loin, mais même si je n'ai jamais fumé quoi que ce soit (p'têt un tord là), il semble quand même que le cannabis ne soit pas plus nocif que l'alcool ou le tabac (le 9mm c'est plus définitif par contre...).
La fumette a même développé une véritable économie souterraine qui tourne à plein... Ca me fait un peu penser à la prohibition aux US. Pas forcément malin dans le sens ou pendant la prohibition des syndicats du crime sont apparus grâce à la demande massive. Ici je me me demande si ne pas banaliser le cannabis ne favorise pas aussi des trucs plus graves.

Je suis bien d'accord, c'est bien pour ça que je suis parti là-dessus (même si c'était sans doute moins clairement et posément exprimé :lol: ).
Le lien c'est ...
Cowboy Georges dit:si nos dirigeants avaient réellement du courage
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@ Jeremie :
Je comprends ta volonté de méthodologies économiques dont les contours soient définis. Maintenant, le construction de tels systèmes supposent de se poser la question des objectifs que l’on veut poursuivre. Quel(s) intérêt(s) met-on au centre ? C’est la dimension humaine, idéologique, politique, ou comme on voudra bien l’appeler, de l’économie. La tendance à la concentration des richesses est une analyse ancienne, très marxiste.

Jeremie dit:Et les montants stockés dans les paradis fiscaux (si neutres économiquement de ton point de vue) dépasse selon toute vraisemblance les 10 * 10^12 $ - une paille (d’ailleurs correspondant bien à la logique de concentration)…

Je me serais mal exprimé : les flux financiers transitant par les paradis fiscaux sont colossaux, et certainement pas neutres. Or, ce n’est qu’un aspect de ce que coûte le capital financier. À côté, le gaspillage que représenterait le coût du travail est insignifiant. Là est justement tout l’enjeu de la question du partage de la valeur ajoutée.
Jeremie dit:Avec ces règles du jeu le problème est d’en faire aussi apparaitre chez nous, car je ne doute pas que Google puisse être le prochain Wallmart… pour ca il faut nécessairement être ultra compétitif. Hier avec les frontières c’était des champions nationaux qui émergeaient. Aujourd’hui, ils n’ont plus clairement de nationalité et vont la ou les conditions sont les meilleures pour eux.

La France a déjà pas mal de géants, dont quelques fleurons, dans différents domaines. Je ne comprends pas en quoi chercher à avoir un Amazon français serait une solution au problème type posé par Maester. Dans le cadre actuel, hormis tendre vers une taxation nulle, à quoi peut-on aboutir ? Qu’est-ce que la nationalité changerait fondamentalement au problème ?
Jeremie dit:Pour tous les autres il y a un -gros- problème… En particulier pour une personne non formée et désargentée dans un monde ouvert, qu’est ce qui justifie à terme qu’elle soit mieux payée qu’un Chinois ? Et quand on fait la division du PIB mondial par le nombre d’humains, on trouve a peine plus de 10 000$ annuels…

Le continent africain comprend plus d’un milliard d’habitants. Tu arrives à visualiser ce que représenterait, pour la grande majorité, 10.000€ de moyenne ? Pas moi. Tout ça pour dire qu’étant donné les inégalités à la surface du globe, ton calcul ne fait pas grand sens. Il faudrait le faire sur des zones géographiques mieux délimitées au sens économique. Par exemple, la zone Europe n’a jamais été aussi riche que cette dernière décennie. Et jamais autant en crises non plus. Le partage du gâteau …
Jeremie dit:(ou alors une réduction dramatique et drastique de la population).

Sur le plan d’une grossière croissance comparée, la population mondiale a été multipliée par 4 entre 1910 et 2012. Le PIB mondial lui, a été multiplié par plus de 27 entre 1913 et 2010.
P.-S. : La guerre a été une période noire de l’histoire économique. Une baisse de la natalité. Une perte incroyable de “temps de cerveau disponible”. Énormément était à reconstruire dans un pays en lambeaux. Et c’est pourtant à ce moment que des politiques économiques parmi les plus redistributives vont être mises en place. En résumé, t’as un pays ruiné qui investit d’une façon des plus audacieuses. La qualité de la formation est apparue comme conséquence dans la décennie des années 50-60.

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oreclemage dit:Pour ton information l'une des définition du mot populiste est : "Qui flatte démagogiquement l’électorat populaire.". Soit pour être plus précis les parties d'extrêmes gauches et d'extrêmes droites. Et je ne vois pas en quoi mon adage est vulgaire et méprisant

Le wiktionnaire n'est pas un ouvrage de référence, une source si tu préfères ([1] & [2]). Ce n'est pas que l'on y trouve beaucoup d'informations... juste une : il est précisé péjoratif.
Ton adage est méprisant dans le sens où cette "France d'en bas" serait tout juste bonne à voir ses bas instincts flattés. Renvoyer l'électorat populaire aux extrêmes (sic) - ce qui permet commodément de les confondre au passage - est très démagogique pour le coup. Qui est donc cet électorat ? Vote-t-il nominativement ? On pourrait bien voter ou mal voter ?
Enfin, je le trouve vulgaire car il jette le discrédit sur les fondements de la République ainsi que sur sa conception de la souveraineté... alors même que je fais le pari suivant : tu te considères comme un fervent démocrate.
oreclemage dit:si des solutions simples existent vraiment cite-les, je serais heureux de les connaître.

Avec des catégories fourre-tout pareilles, tu m'étonnes que tout devienne complexe. Des solutions "simples" à quelles problématiques ? Au fait que Amazon ait recours à une optimisation fiscale douteuse ?
Un type de solution : le rapport de force économique. Ici entre des États européens et Amazon.
Un autre : le rapport de force géopolitique. Ici entre des États européens et le Luxembourg.
Un troisième : le rapport de force citoyen. Maester en a proposé une version édulcorée.
Un quatrième : l'instrumentalisation judiciaire. Monnaie courante : ici, ici, où là [...]. Amha, une très mauvaise pratique sur le fond.
Celle qui n'en est pas une : le rapport de force du consommateur, roi ubuesque.
Il s'agit d'un problème politique dont l'aboutissement dépend en grande partie de la volonté politique à l’œuvre.
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oreclemage dit:Pour ton information même si une taxe n'est pas confiscatoire, elle peut clairement ralentir le développement d'une entreprise et cela peut lui être fatale dans une situation où n'importe quel entreprise plus grosse où n'étant pas assujettie à cette taxe peut lui manger l'herbe sous le pied. Donc si taxer peut empêcher le développement d'entreprise en rendant l’exercice plus difficile.

C'est original comme méthode argumentative : répéter à l'identique le sophisme qui était critiqué. Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas dans la notion de principal :
Cassiel dit:l'impôt ne sera certainement pas le premier facteur de la rapidité/lenteur de son développement.

Sur un territoire donné, chaque activité identique est soumise théoriquement aux mêmes règles (imposition, réglementation, normes, etc...). "N'étant pas assujettie à cette taxe" n'existe pas. Si des règles sont détournées, soit on les supprime (la version du moins-disant, la tienne), soit on vérifie leur bien-fondé avant que l'État ne mette en application son pouvoir de coercition. Reste "n'importe quelle entreprise plus grosse". Et là, je dis que je ne vois plus le rapport avec le thème des impôts. Mais si tu veux critiquer les bienfaits de la Sainte Concurrence, je t'en prie, ne te gêne pas pour moi, je ne suis pas vénérateur.
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oreclemage dit:C'est facile de citer les paradis fiscaux, mais il n'intéresse pas pour développer un marcher car il n'y a quasiment personne pour acheter, mais ce que veut dire Jérémie, c'est qu'à marché égale il y a plus d'intérêt à se développer là où les taxes sont faibles. Pourquoi crois-tu que la première place boursière en Europe soit Londres. Les investissement vont plus facilement là où l'argent est facile à faire.

Ah mazette, je croyais que l'on parlait d'investissement, id est de l'économie réelle. Quel est l'intérêt d'être "the" place forte boursière des sociétés étrangères ? Si c'est au prix des plus grands collapsus, on peut franchement s'en passer. Sans parler de celui des étalages indécents d'inégalités inégalées.
Que tu veuilles faire la politique de la France à la corbeille est une chose (entendable). Cela n'en fait pas une vérité objective.
Le Royaume-Uni est encore plus concerné par le phénomène de désindustrialisation, à tel point qu'il en est devenu l'archétype. De plus, la perte volontaire de tous ses fleurons lui "interdit" toute politique de relance. Enfin, lorsque l'on superpose la situation sociale à ce tableau - et leurs évolutions respectives, la correspondance n'est pas anodine. Champion des inégalités (cf travaux comparatifs de l'école Piketty avec le modèle anglo-saxon & rappels historiques), il subit de plein fouet les coûts délirants de son capitalisme financier "too big to fail". Au XXème siècle, nous avons résolu ces problèmes avec deux guerres mondiales. À choisir entre la peste et le choléra, je préfère encore la logique de la construction économique 'allemande'. Elle a au moins le mérite de la matérialité, à défaut d'espoir dans un quelconque progressisme avec une politique ordolibérale. Il est 'amusant' de remarquer que le Royaume-Uni exploite un gap monétaire à son avantage, alors que l'Allemagne exploite un gap social avec les anciennes républiques de l'URSS. Ces stratégies basées sur une discontinuité du dedans/dehors sont tout sauf coopératives. Ça nous fait une construction européenne sérieusement dévoyée. Et oui, il est plus que stupide de vouloir que tout le monde ait la plus grande place financière ou une balance commerciale excédentaire.
oreclemage dit:Les investissement vont plus facilement là où l'argent est facile à faire.

Ouaip, tout est dit. Ou comment collectionner les perles.
Si tu veux faire de l'argent, prends une banque centrale... pas une économie casino.
Si tu veux créer des richesses, prends une industrie... pas une économie de service. Le secteur bancaire et assurantiel français est déjà suffisament hypertrophié comme ça.
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oreclemage dit:
C'est facile de citer les paradis fiscaux, mais il n'intéresse pas pour développer un marcher car il n'y a quasiment personne pour acheter, mais ce que veut dire Jérémie, c'est qu'à marché égale il y a plus d'intérêt à se développer là où les taxes sont faibles. Pourquoi crois-tu que la première place boursière en Europe soit Londres. Les investissement vont plus facilement là où l'argent est facile à faire.

Pas besoin d'avoir des gens pour acheter dans les paradis fiscaux, ce ne sont que des boites au lettres...
Ce reportage d'Arte "évasion fiscale, le hold up du siècle", est intéressant [complètement surréaliste] et permet à mon avis d'éclairer ce topic ...
http://future.arte.tv/fr/sujet/evasion-fiscale
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Cassiel dit:
oreclemage dit:Pour ton information l'une des définition du mot populiste est : "Qui flatte démagogiquement l’électorat populaire.". Soit pour être plus précis les parties d'extrêmes gauches et d'extrêmes droites. Et je ne vois pas en quoi mon adage est vulgaire et méprisant

Le wiktionnaire n'est pas un ouvrage de référence, une source si tu préfères ([1] & [2]). Ce n'est pas que l'on y trouve beaucoup d'informations... juste une : il est précisé péjoratif.
Ton adage est méprisant dans le sens où cette "France d'en bas" serait tout juste bonne à voir ses bas instincts flattés. Renvoyer l'électorat populaire aux extrêmes (sic) - ce qui permet commodément de les confondre au passage - est très démagogique pour le coup. Qui est donc cet électorat ? Vote-t-il nominativement ? On pourrait bien voter ou mal voter ?
Enfin, je le trouve vulgaire car il jette le discrédit sur les fondements de la République ainsi que sur sa conception de la souveraineté... alors même que je fais le pari suivant : tu te considères comme un fervent démocrate.


Oui, on peut bien voter ou mal voter, si tu votes dans l'objective de protéger tes propres intérêts, tu votes mal, si tu votes dans l'intérêt du plus grand nombre, tu votes bien.
Si tu te laisses entourlouper par des promesses des démagos, tu votes mal. Oui le FN qui est un partie d'extrême droite attire essentiellement parce que ses solutions sont simples et faciles à comprendre et donc oui je penses clairement qu'il existe une majorité de personnes qui est incapable de comprendre les concepts régissant l'économie et la politique.
Je ne me définie pas comme un démocrate car mon idéal à moi c'est l'anarchie, mais je considère la démocratie comme la moins pire des solutions pour gérer un pays encore faut-il qu'il reste démocratique et force est de constater que quand un parti d'extrême droite ou d'extrême gauche prends le pouvoir, le pays ne reste pas démocratique bien longtemps.
Pour ce qui est de taxer les entreprise étrangères qui ont une activité en France, cela s'appelle du protectionnisme et c'est très mal vu. Je ne suis même pas sûr que la France puisse encore prendre ce genre de mesure sans risquer une amende de la part de l'Europe. Ce genre de mesure serait sanctionner par des pays comme l'Allemagne, les Etats Unis d'Amérique ou la Chine. Peut-être que pour toi la meilleur solution serait de revenir avant la mondialisation, mais je ne pense pas qu'on puisse en sortir. :china:
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Les entreprises étrangères qui ont une activité en France payent des impôts en France. Total paye la quasi-totalité de ses impôts à l’étranger (la C3S est négligeable). Amazon paye des impôts en France.

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Il y a pas mal d’artisans de mon entourage qui ne veulent pas embaucher par peur de l’avenir. Les charges qu’on leur demande de payer son trop lourdes et ne tiennent pas compte de leur niveau d’activité (les joie du paiement au forfait du RSI).
Je ne vois pas en quoi la taxation de grand groupe mondiaux leur donnerai l’envie de créer plus d’activité et d’emploi de proximité … :D

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Mouais, j’ai quand même l’impression que la proposition coule tellement de source, que si c’était vraiment faisable ça fait longtemps que ce serait fait.

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Bon, désolé, j’étais en vacances et je reviens dans le topic… Beaucoup de choses intéressantes mais mes connaissances en économie sont beaucoup trop limitées, hélas.

pascal monche dit:Il y a pas mal d’artisans de mon entourage qui ne veulent pas embaucher par peur de l’avenir. Les charges qu’on leur demande de payer son trop lourdes et ne tiennent pas compte de leur niveau d’activité (les joie du paiement au forfait du RSI).
Je ne vois pas en quoi la taxation de grand groupe mondiaux leur donnerai l’envie de créer plus d’activité et d’emploi de proximité … :D

Moi, dans mon idée, ce n’est pas pour créer de l’emploi ou de l’activité, c’est de générer de l’argent pour l’Etat.
scand1sk dit:Mouais, j’ai quand même l’impression que la proposition coule tellement de source, que si c’était vraiment faisable ça fait longtemps que ce serait fait.

Ben pas forcément. On ne peut nier une certaine dérive de l’Etat depuis plusieurs années (je serai bien incapable de dater le phénomène, il a même peut-être toujours existé…) à savoir que l’Etat n’est plus là pour protéger ses membres mais pour protéger une minorité.
Or, la société d’un pays se forme avant tout pour des raisons de protections militaires et sociales. En échange de quoi, nous les individus, nous aliénons notre liberté. Or, la protection sociale est largement mise à mal. C’est pourquoi je pense qu’il serait dommage de se priver de sources de revenus supplémentaires.
Mais je ne suis pas certain que l’Etat veuille réellement protéger les plus faibles…