Bonjour à tous,
La discussion sur le fil concernant Amazon rejoint un peu mon ressenti depuis quelques temps à savoir que certaines entreprises présentes en France mais dont les sièges sont à l’étranger ne paient pas d’impôts en France.
Or, dans mon esprit, une entreprise qui fait de l’argent en France devrait s’acquitter d’impôts au même titre que les entreprises basées en France, c’est-à-dire un impôt ou une taxe calculés sur le chiffre d’affaires fait en France.
Avant d’aller plus loin, j’aimerais que les plus économistes que moi m’éclairent. Peut-être que les sociétés basées en France ne paient pas non plus d’impôts sur leur chiffre d’affaire. Auquel cas ma proposition serait totalement stupide.
Mais si cela s’avère judicieux, j’aimerais vraiment que ceux qui sont intéressés par le projet m’aident à plancher sur un texte de pétition. Je suis peut-être un peu trop idéaliste mais qui ne tente rien n’a rien. De plus, si on recueille 500.000 signatures, le texte de la pétition est étudié par l’Etat et peut, je dis bien, peut, se transformer en loi. Pour plus d’infos, voici un petit lien : http://www.lecese.fr/petitions-citoyenn … ir-le-cese
Mais avant tout, il faut creuser la question histoire de voir si c’est pertinent ou pas. Des avis ?
Comme précisé sur le site dont tu as fourni le lien, pour que la pétition soit prise en compte, il faut qu’elle soit écrite et les signatures aussi, comment comptes-tu organiser la signature réel par 500 000 personnes d’un document écrit ? Il faudrait soit un local à Paris et convaincre les signataires de passer pour qu’il signe, soit faire circuler la pétition. Dans les 2 cas, c’est un travail titanesque.
Ce n’est pas ce que je comprends. La pétition est présentée dans les mêmes termes par au moins 500.000 pétitionnaires. Cela veut dire qu’il peut y avoir plusieurs documents qui disent exactement la même chose et qui circulent un peu partout. Ensuite, il faut “seulement” rassembler tous ces documents et les déposer.
Mais la pétition est un acte II du projet. L’acte I est bien de savoir si je suis à côté de la plaque ou pas et ensuite rédiger un truc cohérent.
Je n’avais pas pensé à cette solution, mais cela reste un gros boulot.
Pour ta question, oui les entreprises situés en France paie des impôts, imposer une boîte comme Amazon serait tentant mais si l’état le faisait, il prendrait le risque de faire fuir les multinationales ce qui dans le cas d’Amazon ne serait pas très grave mais dans d’autre cas peut-être plus.
De plus si on impose les entreprises qui ne sont pas basé en France, pourquoi les autres pays ne ferait pas de même.
Le problème de la mondialisation, c’est que si dans l’économie du pays il existe des trous (comme dans le secteur industriel en France), le pays devient très dépendant des entreprises étrangères et perds en autonomie. L’autre soucis que pose la mondialisation, c’est l’indépendance des entreprises face aux états.
C’est une initiative louable.
A voir si ça ne figure pas déjà dans les programmes de certains partis politiques. Probablement chez le Front de gauche et peut-être, de manière très opportuniste, dans celui du Front national.
Les “solutions” simples sont généralement l’apanage des parties populistes.
Je précise que s’il existait une vrai solution simple à nos problèmes, il n’y aurait pas de problèmes.
C’est le discours du FDG effectivement : http://www.lepartidegauche.fr/system/do … dabord.pdf
Tapez “impôt” dans une recherche dans le document et vous tomberez dessus.
oreclemage dit:Je n'avais pas pensé à cette solution, mais cela reste un gros boulot.
Pour ta question, oui les entreprises situés en France paie des impôts, imposer une boîte comme Amazon serait tentant mais si l'état le faisait, il prendrait le risque de faire fuir les multinationales ce qui dans le cas d'Amazon ne serait pas très grave mais dans d'autre cas peut-être plus.
Il me semble que Total est aussi dans ce cas là, mais à confirmer. Le truc, c'est que je ne pense pas que Total ferme toutes ses stations services en France parce que l'Etat leur demande de payer des taxes sur le chiffre d'affaire. Idem pour Amazon. La France est tout de même un marché conséquent et les entreprises seraient obligées de faire avec.
Pour le programme du front de gauche, parti que je n'apprécie pas particulièrement, et pour celui du FN, là, c'est carrément la gerbe pour moi, je ne m'étais pas posé la question effectivement. Mais pour moi, cette idée n'est pas populiste. C'est du pragmatisme et de la justice sociale et entrepreneuriale. En effet, en quoi une entreprise française qui vend des trucs chez nous est différente d'une entreprise étrangère qui vend des trucs aussi chez nous ?
A priori aucune. Sauf que l'entreprise française est imposée sur son chiffre d'affaire et pas l'entreprise étrangère. Pour moi il n'y a rien de choquant à demander à une entreprise de payer pour accéder à un marché. Certes, ça va à l'encontre des théories libérales et de la mondialisation mais comme je ne suis pas du tout mais alors pas du tout libéral, ça me va.
Et puis d’après moi, cette proposition peut financer notre système de protection sociale. Car d’un côté, des entreprises ayant une activité en France ne paient pas d’impôts et de l’autre, les exonérations sociales se multiplient. Cela met à genoux notre sécurité sociale puisque c’est de l’argent en moins qui entre.
En terme de chiffre d’affaire, vu que Total est une boîte Française, son retrait de l’économie française lui coûterait cher. Mais par exemple le retrait des constructeur de smartphone, ne coûterait fondamentalement pas très cher aux boîte en questions (le marché français n’étant pas très important en comparaison à d’autre). Il existe sûrement des exemple plus pertinent.
De plus comment forcer une entreprise étrangère à payer ses impôts, l’état n’a pas de moyen de pression (ou en tout cas les moyens de pression qu’il possède peuvent potentiellement provoquer des problèmes diplomatiques) ?
…Ou à notre encontre une politique de protectionnisme des pays étrangers en réponse à la nôtre !
Je ne suis pas expert de la question, mais ce que j’ai déjà lu montre que ce n’est pas si simple :
- Avant de taxer un truc, il faut qu’il puisse se développer. Les investisseurs (aujourd’hui nécessaires car les banques prêtent peu aux créateurs et l’état n’a plus les moyens d’émettre sa monnaie), vont naturellement privilégiés les pays les plus intéressants fiscalement. L’irlande, le luxembourg, monaco jouent clairement ce jeu.
- Le smic est super haut en France surtout si on lui mettait les charges sociales correspondantes. Hier cela pouvait se justifier car les Français étaient mieux formés, mais dans un monde ou des milliards de personnes ont accédé à une compétence identique, je vois mal comment cela peut tenir.
Bref dans le monde d’aujourd’hui avec le commerce “ouvert”, taxer les entreprises complique la création d’emplois. Le taux de marge en France est d’ailleurs particulièrement bas, ce qui fait que les boites sont fragiles et ont plus de mal à grandir que dans d’autres pays.
Le gouvernement sait bien cela et du coup à mis en place tout un tas de mesures qui diminuent très fortement l’impôt à payer tant pour les petites que pour les grosses : JEI, CIR, CICE, commandes d’état, régimes divers,…
L’argument de dire “on est la France, on est incontournable” ne tient pas. Il suffit de voyager… La France c’est tout petit et plus si riche que ca. Les US peuvent encore jouer aux gros bras surtout car ils ont le $ (dont ils peuvent manipuler le change). Nous on a fait l’euro, mais sans direction politique.
Ahma, notre soucis c’est qu’il n’y a pas de projet. On fait une politique de gestion courante avec accord à minima et basta.
oreclemage dit:En terme de chiffre d'affaire, vu que Total est une boîte Française, son retrait de l'économie française lui coûterait cher. Mais par exemple le retrait des constructeur de smartphone, ne coûterait fondamentalement pas très cher aux boîte en questions (le marché français n'étant pas très important en comparaison à d'autre). Il existe sûrement des exemple plus pertinent.
De plus comment forcer une entreprise étrangère à payer ses impôts, l'état n'a pas de moyen de pression (ou en tout cas les moyens de pression qu'il possède peuvent potentiellement provoquer des problèmes diplomatiques) ?
Je ne crois pas que total paye des impôts en france. Elle en paye ailleurs.
Pour le post initial, les entreprises payent des impôts sur leurs bénéfices. Il y a des taxes sur le chiffre d'affaire, mais c'est peu de choses.
Je vous le dis honnêtement, mais lire ce topic m’a fait flipper 
.
—
@ Maester :
Le siège social d’une entreprise sert principalement à déterminer sa nationalité, et donc le droit dont elle relève. On parle ici de multinationales. Par abus de langage s’entend… étant donné qu’il s’agit toujours d’une maison-mère et de ses filiales. L’impôt sur les sociétés est dû au titre des bénéfices réalisés par les activités d’une entreprise dans le pays. En pratique, aucune entreprise n’est imposée principalement sur son chiffre d’affaire. Ce dernier servira à déterminer le régime fiscal auquel elle est soumise. Il est important de noter que les assiettes fiscales diffèrent considérablement entre pays ; ne développons même pas les ‘réductions/soldes’ potentielles qui s’ensuivent. En vertu de quoi, les comparaisons à-propos constituent un exercice difficile.
De mon point de vue, taxer le chiffre d’affaire serait un casse-tête supplémentaire, nécessitant des accords bilatéraux entre grandes puissances… là où des dispositions simples contre la fraude fiscale ne “nécessiteraient” qu’une volonté politique (les intérêts du plus grand nombre étant convergents). Il faut voir les sommes en jeu.
maester dit:front de gauche, parti que je n’apprécie pas particulièrement
Le Front de Gauche n’est pas un parti. Mais je suis d’accord, on s’en fout
.—
oreclemage dit:Les “solutions” simples sont généralement l’apanage des parties populistes.
Pour la peine, c’est ton adage que je trouve vulgaire, voire méprisant. Je suis impatient de connaître ta définition de “populiste”.
Allons-y gaiement
: considérant qu’un problème sans solution est un problème mal posé, je dirais volontiers que les “problèmes” compliqués sont l’apanage d’intérêts conservateurs.—
Premier sophisme
Jeremie dit:- Avant de taxer un truc, il faut qu’il puisse se développer.
Dans la mesure où la taxe n’est pas confiscatoire, “un truc” existera tant qu’il répondra à l’ère du temps, indépendamment de sa taxation. Toute réalité économique prévaut à l’existence d’un quelconque impôt. C’est même le signe de sa viabilité ; l’impôt ne sera certainement pas le premier facteur de la rapidité/lenteur de son développement. A contrario (avec ta méthode), on peut créer des marchés/niches artificiels par un simple effet d’aubaine. Un exemple du développement de n’importe quoi, “avant de taxer un truc” : la propriété en Espagne.
Second sophisme
Jeremie dit:Les investisseurs (aujourd’hui nécessaires car les banques prêtent peu aux créateurs et l’état n’a plus les moyens d’émettre sa monnaie), vont naturellement privilégiés les pays les plus intéressants fiscalement. L’irlande, le luxembourg, monaco jouent clairement ce jeu.
C’est sûr : on va tous aller faire notre plein en Irlande, au Luxembourg ou à la Principauté voisine
… Ces pays offrent des opportunités d’optimisation fiscale ! C’est par exemple via un mécanisme de transfert que le si génial Amazon reverse des sommes ridicules, à un tel point que c’en est honteux, au titre de son IS. Pour se faire, son siège social en Europe est au Luxembourg. Ce sont les paradis de l’argent thésaurisé, soit un contresens économique complet.Y plaquer le thème de l’investissement est donc à côté de la plaque : on investit selon la demande, et je crois qu’en la matière, Monaco fait encore pitié à côté de l’Allemagne ou de la France (démographie relative + niveaux d’infrastructures + niveau de production industrielle + poids économique relatif).
Les pays qui ont recours à un dumping fiscal grossier (je ne parle pas d’ajustements à la marge, relatifs à une stratégie de développement) sont tous insignifiants sur la scène internationale. Ils ne le pratiquent qu’avec la complicité des représentants de leurs voisins plus gros ; on m’excusera mais le Luxembourg ressemble plus à un furoncle qu’à un cœur européen. Ce n’est en rien une question d’économie (avec ses vérités pseudo-scientifiques) telle que tu la présentes, mais une question (géo)politique.
Jeremie dit:- Le smic est super haut en France […]
Pense à être pédagogique avec les smicards et assimilés. Je les ai mis au pluriel, car tu ne devrais pas avoir de mal à en trouver : ils sont déjà ultra-majoritaires.
Jeremie dit:surtout si on lui mettait les charges sociales correspondantes. […]
Cotisations sociales, qui sont un salaire indirect. En l’espèce, ce sont donc des salariés du privé rémunérés par l’État. J’adore le raisonnement ! Mutualisons les coûts pour le plus grand nombre, privatisons les profits pour un petit nombre. Bah quoi ?, faut bien une carotte qui se vende pour bien carotter.
Jeremie dit:Hier cela pouvait se justifier car les Français étaient mieux formés, mais dans un monde ou des milliards de personnes ont accédé à une compétence identique, je vois mal comment cela peut tenir.
Je ne doute pas un instant que les français ont dû bénéficier d’une formation d’excellence pendant la guerre
. Sûrement une relecture hasardeuse de l’histoire…C’est parce que les conditions d’une meilleure répartition des richesses ont été remplies que le niveau de formation s’est élevé. Pas l’inverse.
Jeremie dit:Bref dans le monde d’aujourd’hui avec le commerce “ouvert”, taxer les entreprises complique la création d’emplois.
Le rapport avec le sujet ? Je crois que Maestro est choqué que de grosses entreprises bénéficiant d’un gros chiffre d’affaire aient le droit de faire des bénéfices substantiels tout en pouvant légalement - ou c’est tout comme - ne pas contribuer au développement des sociétés des pays dans lesquels elles font leurs profits. Injustice à laquelle on peut rattacher de nombreuses autres formes d’irresponsabilités (cf article précédent). En bref, le droit s’arrêterait aux frontières là où le contrôle des capitaux serait le maaal.
Une question : est-ce que payer ses employés complique la création d’emploi ? Autrement dit, à partir de quel moment prend-on en considération “les jours heureux” d’une meilleure vie en société ?
Jeremie dit:Le taux de marge en France est d’ailleurs particulièrement bas, ce qui fait que les boites sont fragiles et ont plus de mal à grandir que dans d’autres pays.
Tu es en train de comparer des poires et des tomates. Tu as juste oublier de préciser que tu as comparé les taux de marge après que les dividendes aient été versés. Réintègre-les, tu devrais avoir une bonne surprise. En outre, je rappelle que les analyses comparatives en matière économique sont rarement honnêtes, tant les variables ne correspondent pas.
Mon avis c’est les économistes ne raisonnent pas assez comme des physiciens. Combiner :
- Dérégulation, libre circulation du capital, libre circulation des marchandises
- Monnaie contrôlée pour être stable (pas d’inflation supérieure à 2%)
- Existence d’une rémunération de type taux d’intérêt sur l’argent (croissance exponentielle)
Ne peut que conduire qu’à une distribution des capitaux très concentrée sur les acteurs ayant le taux d’intérêt le plus élevé. La loi limite concentre même tout l’argent sur un unique acteur (le plus haut taux). En ajoutant un peu de création de valeur “constante” par les acteurs économique, la distribution finale devient plus compliquée mais seulement pour les grosses valeurs de production “constante” et encore une fois il tend à y avoir une distribution qui sera très concentrée sur un très petit nombre d’acteurs.
Dans le monde réel, on essaye d’éviter un peu cela, mais globalement on voit bien que des “mégas truc” émergent (Google, Amazon pour les plus récents, mais ce sont encore des nains à cotés de Walmart). Avec ces règles du jeu le problème est d’en faire aussi apparaitre chez nous, car je ne doute pas que Google puisse être le prochain Wallmart… pour ca il faut nécessairement être ultra compétitif. Hier avec les frontières c’était des champions nationaux qui émergeaient. Aujourd’hui, ils n’ont plus clairement de nationalité et vont la ou les conditions sont les meilleures pour eux.
Pour tous les autres il y a un -gros- problème… En particulier pour une personne non formée et désargentée dans un monde ouvert, qu’est ce qui justifie à terme qu’elle soit mieux payée qu’un Chinois ? Et quand on fait la division du PIB mondial par le nombre d’humains, on trouve a peine plus de 10 000$ annuels…
[cite]
Une question : est-ce que payer ses employés complique la création d’emploi ? Autrement dit, à partir de quel moment prend-on en considération “les jours heureux” d’une meilleure vie en société ?
[/cite]
Clairement. A la limite ca serait super facile de créer une activité si on avait pas besoin de payer ses employés par les revenus qu’ils créent. D’ailleurs l’état ne s’en prive pas. La limite est probablement du coté des débouchés commerciaux. Aujourd’hui le jeu semble d’être d’aller les chercher à l’étranger plutôt que dans le marché intérieur ; je ne pense pas que cela soit soutenable à long terme.
ps : Même pendant la guerre il y eu l’école hein… Bien formé il y a 60 ans, c’était savoir lire, écrire, compter, résoudre des pbs simples - programmer ca comptait pas. Et les montants stockés dans les paradis fiscaux (si neutres économiquement de ton point de vue) dépasse selon toute vraisemblance les 10 * 10^12 $ - une paille (d’ailleurs correspondant bien à la logique de concentration)…
Ok pour le taux de marge avant dividende, mais ca reste pas terrible pour le futur ca.
Je pense au contraire que les économistes pensent trop comme des mathématiciens et pas assez comme des sociologues.
L’économie est une science humaine. Vouloir la réduire à des équations, c’est considérer que les êtres humains qui sont au coeur de l’économie sont des machines.
Ha oui la ca devient inconciliable…
Même si je comprend le désir de sociologie, j’ai du mal avec. Je suppose que cela vient de ma formation.
Pour rire parce que je sais bien que c’est pas si simple :
En fait ce qui me gêne le plus c’est que les sociologues font des explications a posteriori et/ou de l’idéologie.
Je suis pour une réflexion sur la construction d’un système ou l’équilibre de Nash est différent de l’actuel, mais je n’y crois pas une seconde dans un monde globalisé avec 10k$/habitant et des matières premières limitées. Pour moi le seul espoir c’est le progrès scientifique et technologique (ou alors une réduction dramatique et drastique de la population).
La plupart des économistes font aussi de l’idéologie.
Je suis d’accord
Après il y a tellement de facteurs, que je ne sais pas trop à quel point on peut faire autrement. En tout cas sur un certain nombre de mécanismes simples je pense qu’il y a des trucs qui sont étudiables. Le coup des taux d’intérêt est le bon exemple de truc dont les conséquences long terme sont inévitables sans catastrophes. Comment on construit un système qui évite ces aléas est une question intéressante.
Par contre c’est nécessairement global et cela se heurte à des résistances qui ne sont pas prêtes à être dépassées pour le moment (ca pourrait venir si on ne trouve rien pour la fusion ou du meilleur solaire). En l’état du système, je pense que c’est se tirer une balle dans le pied que d’alourdir la taxation des entreprises. Lutter contre tous les mécanismes parasites de type paradis fiscal permettant d’échapper aux règles communes c’est plutôt bien (je me méfie d’effets de bord si tout le monde ne lutte pas, mais bon faut au moins essayer…)
Je viens de tomber sur ca (en anglais) qui est intéressant :
http://physics.ucsd.edu/do-the-math/201 … physicist/
Dans un genre un peu différent (c’est orienté vers l’énergie), j’ai assisté il y a 2 ans à dans une conférence à un talk de David MacKay, le lien ne marche plus mais visiblement il a plus ou moins résumé là :
http://www.youtube.com/watch?v=-5bVbfWuq-Q
Pour revenir au sujet (même si les développements sont intéressants), je signerais volontiers la pétition.
Si on résonne de manière très raccourcie, actuellement la France est forcément en déficit commercial. Les boites qui fabriquent en France sont écrasées par les charges et les dividendes, elles ne font “officiellement” plus de bénéfices et ne paient donc plus d’impôts et/ou cherchent à profiter de niches fiscales pour ne plus en payer. Les boites basées à l’étranger n’en paient pas en France et produire leur coute souvent moins cher, on achète donc étranger car c’est moins cher et pas forcément de moins bonne qualité (j’ai changé de voiture récemment, je vois pas comment on peut acheter français de nos jours, vraiment …).
Le pire étant qu’acheter étranger ne fait qu’entretenir un cercle vicieux puisque les boites françaises gagnent moins, font moins de recherche voir finissent par fermer et/ou délocaliser.
Si on taxait les importations ça équilibrerait les prix et donc mécaniquement les ventes. Et dire que les Samsung/Apple risquerait de se retirer du marché ne poserait pb qu’à ceux qui pensent qu’il n’y a que 2 marques de smartphones au monde. Certes les autres sont sans doute un peu moins évolués mais si on parle strictement de smartphones qui permettent de lire ses mails, aller sur le net, installer des applis (et téléphoner à l’occase de temps en temps), on peut se passer d’eux sans pb. Au pire vu les marges ubuesques qu’ils font sur leurs “merdes” je suis sûr que même taxer à 20% ils resteront tant ils s’en foutront encore plein les poches.
Mais bon, de toute façon taxer les importations, même de façon minime, irait à l’encontre des règles de l’Orga Mondiale du Commerce et de l’Union Européenne, c’est totalement utopique. Et encore ce serait sans compter sur le violent retour de flamme de la Chine qui serait bien du genre à fermer totalement les vannes sur le principe de la riposte totalement disproportionnée qu’elle applique systématiquement et contre laquelle personne ne se plaint. Vous comprenez, il ne faudrait pas froisser le plus grand marché du monde 
Après histoire d’aller dans la provoc et le cynisme jusqu’au bout, si nos dirigeants avaient réellement du courage, ça ferait longtemps que le cannabis serait légalisé, le seul effet que ça aurait serait de faire rentrer un max d’argent dans les caisses … et de choquer les bobos Les expériences hollandaises et ricaines le prouvent.
Je m’éloigne du sujet mais c’est juste pour dire que pour régler certains problèmes (comme le déficit de l’état) il existe des solutions simples, déjà éprouvées, dont on peut se demander pourquoi elles sont pas appliquées chez nous.